Владимир Каминер: «Немцы – дети картофеля, а русские – дети водки»
Писатель Владимир Каминер: «Немцы – дети картофеля, а русские – дети водки»
Родился 19 июля 1967 года в Москве. Окончил Московское театральное художественно-техническое училище, в конце 1980-ых годов проходил военную службу в частях ПВО в Подмосковье. В молодости зарабатывал на жизнь как ведущий вечеринок и подпольных концертов.
В 1990 г. приехал в Германию. Пишет свои произведения на немецком, а не на родном русском языке. Одни из главных тем его творчества — феномен «мульти-культи» и советское прошлое.
Ведет программы на местном радио и телевидении. Проживает в Берлине в районе Пренцлауэр Берг. Женат, двое детей.
Писатель Владимир Каминер: интервью с Машей Майерс
ММ: Здравствуйте. Меня зовут Маша Майерс, я журналист, и сегодня я пригласила в гости в эту студию писателя Владимира Каминера. Владимир, здравствуйте!
ВК: Здравствуйте, Маша. Спасибо за приглашение.
ММ: Знаете, тут у меня есть некоторые сомнения. Как правильно вас представить, как русский писатель, как советский писатель или как немецкий писатель? Какой вы больше, в какой ипостаси вы себя больше любите?
ВК: Конечно, я немецкий писатель, Я никогда не писал ни на каком другом языке, поэтому я немецкий писатель. Хотя в самом начале моей карьеры я находил свои книги в книжных магазинах на полках с иностранной литературой. Рядом со мной стояла индийская литература, например, Салман Рушди. Почему-то он считался индийским писателем. А я, наверное, русским. Но потом я нашел себя на букву “К” естественно, потому что книги здесь выставляют, как и в России, по алфавиту. И там у меня было хорошее место между Кафкой и Конзаликом.
Был такой очень известный немецкий писатель Конзалик, который написал миллион романов. Например, о любви немецкого военнопленного и советской женщины-майора в далекой Сибири. Роман назывался “Горячая любовь в тайге”, как сейчас помню, очень мне понравился. Я думаю, что это какое-то садо-мазо. Такие у них были отношения! Женщина была садисткой, а немецкий военнопленный будто бы все время говорил “Ударь меня!”
ММ: Ну и как вы себя чувствовали в этой компании? Как вы между ними поместились, растолкали классиков плечами?
ВК: Я не никого ни в коем случае не расталкивал плечами. Мне кажется, что я понимаю, о чем писал Кафка и о чем писал Конзалик. Разница в том, что первый автор написал намного меньше, да и смотрел на вещи, конечно, намного сложнее, чем второй. А я… Я писал о Берлине начала 1990‑х. Это была моя первая тема – люди, попавшие в искусственные условия, не понимающие, где они, что с ними происходит. Но не подающие вида. В этом смысле самая показательная книжка, которую я написал, – это была книжка о круизах.
Меня в свое время приглашали в круизы в качестве развлекательной части программы вместе с каким-нибудь украинским цирком акробатов или швейцарским фокусником. Приглашали меня с чтениями. И вот эти эти гигантские корабли по 5000–6000 пассажиров, которые месяцами плавают в океане… Просыпаясь, они не знают, где они, но это особо и не имело значения. То есть, если их спросить, где вы находитесь, в какой стране, на территории какого государства, они не смогут ответить. Скажут: “Мы находимся в точке за 10 минут до завтрака”.
ММ: А вам какая роль отводилась?
ВК: У меня там была и работа, и много развлечений. Я вообще воспринимаю такую работу как исследование “в полях”. Я еду “в поля” и между делом пишу книги. Но книги, сами эти истории, они, собственно говоря, являются своего рода визитной карточкой, просто чтобы можно было представиться, сказать людям: “Здравствуйте, я такой-то и такой-то. Вот я об этом. А о чем вы?” И вступить в разговор – это идеальная жизненная ситуация.
ММ: Вы приехали в 1990‑м году и, как говорите, вашей первой темой стало описание Берлина 1990‑х. Тот Берлин и сегодняшний – это разные города?
ВК: Да, конечно, он уже несколько раз совершенно изменился. Мне кажется, что регулярно раз в пять-шесть лет Берлин наполняется, будто бассейн, какой-то новой водой, новыми людьми, что-то утекает, что-то остается, и получается совершенно другой ландшафт. Это как у моря, когда вода уходит. Например, каждое утро я это видел на Северном море: вода уходит довольно далеко, на несколько километров отступает. И то, что остается, это совершенно иное, чем было еще день назад. Вот так и Берлин, очень пластичный город.
ММ: Но есть какие-то константы? Изменчивость – это константа?
ВК: Людей стало больше, в городе стало больше людей! Иногда я даже не знаю, откуда. Вот я иду по своей улице, не слышу практически немецкой речи, а слышу иностранные языки… Английский, французский, итальянский, индийский еще можно узнать, но все чаще я слышу языки, которых никогда не слышал. У меня даже нет идеи, что это может быть.
ММ: Турецкий? Арабский?
ВК: Я живу в Восточном Берлине, тут все определенно… Хотя у нас тоже этих границ уже нет. Если раньше здесь в основном секцию иностранцев занимали вьетнамцы, а в Западном Берлине турки, то теперь, конечно, это не так. Даже у меня есть куча знакомых вьетнамцев на Западе и турок на Востоке. Сегодня утром я был, собственно говоря, у турецких друзей на нашей улице.
ММ: Как интересно, я вьетнамцев почти не вижу. Но я живу в турецком районе, поэтому они мне не попадаются.
ВК: Вьетнамцы были поделены в свое время. На Востоке жили отправленные коммунистическим режимом Вьетнама в ГДР рабочие, которые после 1990-го года, после объединения Германии остались со своими семьями, не стали уезжать назад. А на Западе это были вьетнамские люди, сбежавшие от коммунистического вьетнамского режима, то есть от тех самых людей, которые жили на востоке Германии.
В какой то момент немецкие либералы даже устроили вьетнамский конгресс, где они хотели помирить людей из Южного и Северного Вьетнама. Его пришлось прервать на второй день работы. Дошло до драки.
ММ: Правда? Ничего не напоминает?
ВК: Нет, нет.
ММ: События в Трептов-парке в очередную годовщину Победы, будь то восьмое или девятое мая, разве не об этом? Когда представители одной и той же страны, но придерживающиеся диаметрально противоположных взглядов, находят в Германии почву для споров, ссор, столкновений, драк… Как же нет?
ВК: Может быть, Трептов-парк, да. И эта дата, и это место, как магнит, притягивают людей, которым необходимо выяснить, кто на самом деле кого победил и при каких обстоятельствах. Это маленькая толика наших с вами соотечественников. Но они тоже существуют, эти люди. Поэтому у них должно быть право на высказывание, я считаю. И очень хорошо, что это в Трептов-парке, а не где-то в центре города. Выезжают на природу и занимаются такой своеобразной реконструкцией Дня Победы. Хотя, на мой взгляд, это выглядит довольно карикатурно.
ММ: Почему карикатурно?
ВК: Потому что это не имеет ничего общего с сегодняшней жизнью этих людей. То есть факт того, что 75 лет назад или уже больше, тоталитарная диктатура в Германии потерпела сокрушительное поражение… Как это влияет на сегодняшнюю жизнь?!
ММ: А почему это должно влиять? Это ритуальность. Это, возможно, тот нарратив, который как раз позволяет им идентифицировать себя или как-то самоорганизовываться. Это, простите за слово, “скрепа”. Может быть, это потребность аудитории как раз или влияние российского телевидения, которое по-прежнему транслируется и довольно популярно среди русскоязычного населения Германии. Правда же?
ВК: Согласен, да. Человеку свойственно придумывать себе свою историю, если он ее не может сделать сам, то он придумывает ее себе. И эта история может быть тысячелетней давности. Он может сказать: ну, вот же распяли Иисуса, а потом он воскрес! И какое-то время спустя в подтверждении его тезисов возник я. В Москве. Помню, когда я еще совсем молодым человеком гулял по городу, то находил самые разные памятники. Героям Плевны, например. Там лежали совершенно свежие цветы. То есть кто-то идентифицировал себя с героями Плевны.
А я тогда вообще не знал, кто такая эта Плевна, и что именно эти герои там учудили. Но как бы вот так. Я вообще не уверен, Плевна ли она? Вроде бы, да?
Однажды я был в Австралии по приглашению немецкого культурного института. В этой стране тоже на каждом углу стоят памятники генералам, имена которых мне были совершенно неизвестны, которые выиграли войну, а я о них даже не слышал. Ну что говорить? Да, мы неграмотные люди, но там, например, была масса памятников сражениям Второй мировой войны. В Австралии! Оказывается, Австралия вместе с какими-то папуасами с соседних островов принимала самое активное участие в боевых действиях, жгла корабли противника… Мы ничего об этом не знаем.
ММ: Мы тут были увлечены немножко другим.
ВК: А высадка бразильцев в Италии? Это же одно из важнейших событий в истории Бразилии!
ММ: Как в этом смысле немцы обращаются со своей историей? При этом мы понимаем примерно нарратив нацистский. Однако к чему прислониться им – к Бисмарку, к какому периоду, к какому нибудь кайзеру, к Вильгельму или к Фридриху?
ВК: Ну, здесь с этим очень хорошо. Вот то, что произошло после войны, мне кажется, очень хорошо получилось. Бывает часто, что поражение приносит больше, чем победа, хотя грех так говорить. Например, советский народ – победитель. Видимо, он не смог реализовать эту победу, ее материализовать в какие-то ценности, которые в гражданской жизни могли бы помочь людям найти свое место в послевоенном мире.
А немецкое поражение, чувство вины, покаяние, которое стало содержанием школьных учебников, оно, как ни странно, воспитало таких чрезвычайно этически возвышенных людей. Я каждый раз удивляюсь, встречаясь с молодыми людьми, какому-то их пафосу, морализаторству. Потрясающе! Они хотят быть лучше, чем они есть на самом деле! Так странно… Обычно люди хотят казаться хуже, чем они есть на самом деле, а тут… Может быть, это результаты процесса послевоенного покаяния.
ММ: Вы говорите про молодых людей, то есть это молодые люди, которые родились через два-три поколения после 1945-го года. Получается, эта идея воспроизводится, по-прежнему являясь частью культурного кода, частью воспитания, частью нарратива, который необходимо передавать из поколения в поколение, чтобы не совершать ошибок 1930-ых и 1940-ых годов?
ВК: На самом деле, мне кажется, эта история немецкая не сильно отличается от советской истории и от истории других европейских народов. Мировая война была таким шоком и ввергла людей в состояние такого обморока, принесла столько несчастий, столько разрушений, что люди поняли: главное, чтобы не было войны. Ни в каких вариантах больше, ни с кем и ни при каких обстоятельствах, и ни за какие коврижки, ни за что, ни за какие пряники!
Если кто-нибудь придет к власти, как бы он хорошо ни выглядел, как бы он удачно ни разговаривал и ни формулировал, каким бы он славным парнем ни был, какие бы автобаны он ни строил, нет! Без вариантов! Главное – это мирное сосуществование людей! Это тот опыт, который вынести должны были все народы.
ММ: Давайте к бытовым вещам вернемся. Уверена, про политику мы все равно будем говорить.
ВК: Да? Я очень давно был в России, я после Крыма ни разу ее не посещал. Не представляю, какую роль политика играет в жизни людей. В быту. По моим скромным данным, политика никакой роли не играет.
ММ: Играет ровно такую же роль, как в жизни жителей восточных окраин играет российский телевизор. То же самое. Путин прав, Путин молодец! Он пошел налево, он пошел направо, он возложил венок. Вы каждый день видите его в телевизоре. Он ваш постоянный друг и собеседник. Можете ли вы на политическую систему повлиять или что-то в ней изменить? Конечно, нет. Просто он сидит там, в Кремле, он защитник, отец и царь. Он с Богом говорит. При помощи патриарха или без его помощи…
ВК: Ну что вы! Моя мама в Берлине смотрит русский телевизор. Там никакого Путина нет. Она смотрит сериалы, иногда даже очень неплохие. Иногда в этих сериалах она видит какие-то улицы московские, где прошло ее детство, там, Кировскую, вокруг Кировской, Патриаршие пруды. Ей это очень нравится. Когда начинается реклама или новости, она выключает звук и уходит на кухню заваривать кофе. И моя теща на Кавказе точно так же смотрит. Телевизор у нее постоянно включен, но там нет никакого Путина. Разве что в особенных передачах на одном канале.
ММ: Ну конечно, это контекст общественно-политических программ типа наших любимых героев – Соловьева, Скабеевой и прочих пропагандистов.
ВК: Только фанатики это смотрят… Мама видела Соловьева по ТВ. Говорит, какой неприятный тип! Видно же, что он говорит неправду. Еще и очень плохой артист, где только такого нашли!
ММ: Скажите, а российское общество способно пройти тот путь, который прошло немецкое за последние полвека, даже уже больше, лет за 80 получается?
ВК: Это непростой вопрос. А куда этот путь ведет?
ММ: К переосмыслению. Немцы же это сделали. Они переработали свою трагедию, нашли новые нравственные идеалы, которые позволяют обществу функционировать, существовать.
ВК: Маша, мне кажется, проблема тут не в Путине и не в политическом руководстве страны. Проблема заключается в том, чтобы найти свое место в XXI веке. Мир сильно изменился за последние 100 лет. Из них 70 лет наши с вами соотечественники провели в очень искусственных условиях. Они были как бы заперты. Помните фильм про снежного человека, который 100 лет лежал во льду, а потом его разморозили, и он вышел, но ничего не понимает?
Нужна какая то минимальная квалификация для того, чтобы увидеть себя в этом новом пространстве, в том, что мы называем будущим, хотя это на самом деле никакое не будущее. Это настоящее. Мы живем в этом мире как минимум последние 30 лет. Нам надо пройти очень сложный путь.
Представьте, вам 20 лет, а вы идете в третий класс! Очень неприятная ситуация. Какой еще есть выход? Ну, сказать, что все это ваше учение не стоит выеденного яйца. А мы – особая цивилизация, и никакого отношения к вашим проектам не имеем. Машины нафиг нам не нужны ваши! Мы лучше ломанемся в лес и займемся там, например, йогой.
ММ: Ну, если бы йогой. Йога самая безобидная. Чем там можно заняться, так, например, помолиться, и с божьей помощью пойти еще кого-нибудь порабощать. Потому что надо куда-то девать свою пассионарную энергию.
ВК: Это крик отчаяния! Можно сказать, что развязывание войны с Украиной – это крик отчаяния тех людей, которых мы называем политической элитой. Они дают нам сигнал: “Спасите нас!”
ММ: Хорошо… Скажите, кто ваш читатель сегодня?
ВК: Я очень часто езжу по всей Германии, у меня больше 200 выступлений в год, это очень много. Я люблю выступать вообще. И часто я вижу в зале очень много седых голов – в основном это женщины 60 плюс. Дети мои смеются надо мной иногда и говорят, что, папа, твои читатели стоят одной ногой в гробу. А я же еще и диджей! Однажды ко мне на дискотеку в Берлине действительно приехали два человека в инвалидных колясках. Почему нет? Им тоже надо где-то веселиться.
ММ: Я знаю про ваши легендарные дискотеки 1990‑х, но я не знала, что вы продолжаете их проводить. К вам приехали два человека на колясках…
ВК: Да, и сын мой при этом присутствовал. Он обозвал мою дискотеку “дискотекой колясочников”. Ну, издевается! На самом деле это не так. Дело в том, что основная читающая публика в Германии – женщины предпенсионного возраста. Люди, у которых есть время и деньги покупать книги, есть интерес. Очень многие приходят с мужьями. Приходят молодые люди, приходят даже дети ко мне. И каждый раз, когда я это вижу, я очень радуюсь. Правда, часто дети говорят: “Ой, подпишите нам книжку для бабушки. Бабушка с дедушкой познакомились на вашей дискотеке!” Это я преувеличиваю, но приблизительно так. Круто! Дожили…
ММ: Западные читатели отличаются от восточных? Или люди везде одинаковые?
ВК: Люди нигде не одинаковые, они везде разные. Германия – такая специфическая страна, как коврик, сшитый из разных кусочков. Очень лоскутная по сути. Я недавно был на Западе, так вот, даже Запад Западу рознь. Я был в рабочем городке, где живут шахтеры с семьями.
На Востоке ты не увидишь такой правды жизни, что называется, прямо на улицах. Например, довольно запущенный театр в центре города… В этой области очень много людей, там десятки городов по сто-двести тысяч населения, где живут бедные, но опрятно одетые честные люди. Все они пришли в этот театр. По моему, первый раз он был заполнен до самого потолка, а там 500 или 600 мест. Они долго с подозрением смотрели на меня, где-то полчаса они молчали.
Потом поняли, что все нормально, интересно, расслабились. И мы провели обалденный совершенно вечер. Люди просто не отпускали меня!
ММ: Это вопрос доверия и теплоты, которая возникает между вами и зрительным залом.
ВК: Я думаю, что там просто нет такой оживленной культурной жизни, туда мало кто приезжает. А тут я приехал!
ММ: А какие темы вам сейчас интересны? Подъем в вашей писательской карьере начался с того, что вы описывали русских, касались советских реалий, которые были на тот момент в диковинку, когда страна объединялась, ведь недавно пала стена. Это надо было осмыслить, а ваши книги в легкой литературной форме могли людям помочь. Что изменилось на протяжении тех лет, что вы пишете?
ВК: Отъезд в Германию был одним из важнейших событий в моей жизни. Но до этого была служба в Советской армии и вообще жизнь в Советском Союзе, потому что это же страшно интересно, когда что-то реальное превращается в литературу, в историю. Но для этого у него должен быть конец. Советский Союз закончился, и с этого момента о нем можно было писать, потому что уже понятно, что больше ничего не произойдет.
Вот он был: таким родился, а таким помер. Это уже, так сказать, готовая история. Кто я такой, чтобы ее описывать? Я один из участников! Вот я и стал писать, как люди из этого лопнувшего от старости аквариума вылились в Европу, как мы тогда, приехав в эмиграцию.
Второй моей книгой стала история о том, что было раньше, то есть про Советский Союз. Она, по-моему, даже начинается с предложения: “В 1967 году вся страна праздновала 50-летие Великой Октябрьской революции”.
И так до самого отъезда. А последнее предложение в этой книжке: “Мы приближались к границе в Брест-Литовске”. О, классно! Приятно вспомнить, как давно это было!… А третья книжка “Die Reise nah Trulala” была о том, как мы сидим в Берлине и никуда не едем. Мы же приехали для того, чтобы, наконец, познакомиться с этим миром, чтобы увидеть его своими глазами, а не через телевизор.
И вот мы сидим на берлинской кухне и планируем путешествие. Пять глав – это пять путешествий, которые не состоялись. В результате никто никуда не едет. Это очень классная история.
ММ: А сейчас?
ВК: О чем я сейчас пишу? У меня вышла двухтомная трилогия о “короне”. Слава богу, она получилась только двухтомная. Это на самом деле мой способ общения, мой способ осмысления реальности. То есть когда что-то происходит, особенно если что-то неприятное, то я думаю, что я напишу об этом книгу. И когда я ее закончу, все это пройдет. Иначе бы я написал книгу, как “корона” осталась.
Я думаю, какая чепуха! Надо писать трилогию. Итак, слава богу, из трилогии получилось два тома.
Но вот сейчас у меня выходит книга о войне – “Завтрак на краю Апокалипсиса”. Это о том, как люди живут нормальной мирной жизнью, пьют шампанское, едят устриц, гуляют, имея постоянно войну где-то рядом. Живут с ощущением войны, такая мирная жизнь с ощущением войны. То есть она же не мирная, но и военной ее тоже не назвать, если никто не бомбит этих людей.
ММ: Действие происходит в Германии.
ВК: Неважно. Вот я сейчас на три дня летал в Кишинев, там очень близко война, 150 километров до фронта, грубо говоря, Одессу бомбят каждую вторую ночь. А в Кишиневе люди танцуют, там куча молодежи, куча украинцев, никто никого не боится и никто не хочет бояться.
Я их спросил: может такое быть, что чем ближе к войне, тем меньше страха? Они говорят – глупости. “Просто, – говорят, – мы устали бояться. Мы знаем, что спасения нет. Что если Одесса падет, то нам хана, даже никто не будет обсуждать, брать Кишинев или нет. Но пока она держится, мы живем. Поэтому у нас сегодня танцы”.
ММ: Круто.
ВК: Круто!
ММ: Кстати, для кого вы свой? Для этой советской аудитории, которая, как вы говорите, потоком хлынула в 1990‑е годы на Запад, – вы для них свой?
ВК: Ну, мне хотелось бы верить, что это так. Послушайте, ну кто приходит на чтения? Люди разные, но в их социально-бытовых практиках принято читать книги. У них у всех вообще интерес к литературе существует. Но люди, у которых такого интереса не существуют, вдруг в какой-то момент тоже стали приходить!
Мужчины, русскоязычные, с побитым глазом, в спортивных костюмах. Женщины на каблуках с посылом “Я – красавица!” и просьбой сфотографироваться. Мы фотографируемся – с бокалом или без бокала, с большим пальцем вверх. Говорят: “Круто, класс! Никогда в жизни не была на чтениях, но мне понравилось!”
Мне тоже очень нравится такие вещи. Я очень горжусь. Но вообще-то ко мне чаще приходят люди, которые здесь живут. Здесь немцы живут до сих пор, в Германии. Большинство говорит по-немецки.
ММ: Почему эти люди, которые уехали вместе с вами в 1990‑е, не интегрируются? Или они интегрируются своим особым способом? Как они изменились за 30 лет?
ВК: Ну что вы, все-все интегрировались! Айтишники, технические работники, естественно, очень быстро нашли себя. Художники или певцы под гитару – даже они! Я не знаю никого из нашего тогдашнего общежития (мы жили в общежитии), из нашей тогдашней общаги, кто бы каким-то образом не нашел себя. Были крутые, которые выучились на доктора, открыли свой собственный праксис, или стали заниматься бизнесом. Но и все остальные тоже как-то справились.
ММ: А ваши дети – немцы?
ВК: Дети – немцы, да. Им 26 лет и 24 года, в их тусовке очень важно иметь, как это здесь называется, мультикультурный бэкграунд. Я замечаю в сленге моего сына, как он говорит про “картофельных детей”. “Картофельные” – это немцы, потому что картошку едят, такие накрахмаленные, да.
А вьетнамцы – это дети риса. Русские – это дети водки. Кстати, сын мой поражался недавно, что его вьетнамские друзья с какими-то псевдо-нацистскими товарищами познакомились и переняли у них эти “правые” идеи. Насколько это вообще абсурдно, правда? Будучи вьетнамцам, то есть человеком, которого по внешности постоянно засовывают вот эту в коробочку приехавших к нам незваных гостей, становиться правым!
ММ: Ну, кстати, правый уклон – это же тоже немецкая реальность. При этом есть миф типа “Германия – левая страна”, “Берлин – левацкий город”, все эти штампы потихонечку уходят в прошлое. На фоне роста противоположных настроений, на фоне успехов AFD и прочих немецких реалий. Может, мигранты достали?
ВК: Я думаю, у правых кризис. Все, что произошло в Германии за последние 10–15 лет, это же страшный удар по архаическим основам жизни! Будь то семейная политика или политика по отношению к беженцам, или война… Ведь в чем заключается правый взгляд на жизнь? Мы всегда так жили и хотим так же жить дальше. Право-консервативная риторика. Но теперь так уже никто не живет. Непонятно, к какому именно году возвращаться?
“Back to the roots” – назад к корням, теперь каждая отдельная группа объясняет это по-своему. Я узнаю об этом от сына, он в граффити-тусовке, там тоже есть масса групп и правого, и левого толка, и у них разные рисунки и разные сигнатуры. Там все про Roots – корни, корни, где же корни? Это каждый раз такие безумные истории! Господи, откуда они это взяли?
ММ: Слушайте, у нас для этого Путин есть! Мы с ним все корни ищем, понимаете? То во временах Екатерины, то во временах Петра, то во временах Ивана Грозного, то еще куда поглубже залезаем, Все корни ищем, никак не найдем. А то, что находим, нас либо не устраивает, либо мы это изменяем до неузнаваемости, чтобы нам в этом комфортнее жилось.
ВК: В этом есть что-то смешное. Я бы на месте Путина вышел бы в телевизор и сказал: “Дорогие друзья, когда-то здесь было море!” И открыл бы краны. Тогда бы у населения был выбор: они могли бы превратиться в рыб или научиться дышать под водой, но это трудно.
ММ: Хорошо, еще, скажите, когда ваши дети, дети переселенцев 1990-ых годов вырастут, означает ли это, что наша культурная страница будет перевернута? Что закончится эта постсоветская ментальность, культура и практика социальных взаимоотношений? Что все это не будет передано по наследству?
ВК: Мои дети выросли в мире без границ, в объединенной Европе. Так они себе представляют мир. Они очень любят путешествовать любыми способами, без нас, сами по себе. У меня сейчас дочь, я даже не знаю где, на каких-то островах. Сын тоже постоянно в пути.
Поэтому они видят очень много свободного места. Ведь когда едешь по Германии, ты видишь эти поля, вплоть до горизонта. Дочь моя очень любила раньше говорить: “Господи, сколько же здесь поместилось бы еще людей!”
Она посещала лагеря беженцев на границе, с афганцами там варила суп. Говорила: “Сюда же можно поселить еще целую деревню!” Я отвечал: “Не надо, Николь, брось это занятие, это совершенно неправильное представление о том, как надо жить”. Но факт: у нас много места…
К тому же определенное экономическое упрощение наступает. То есть, в принципе, можно и не ездить на Порше, можно на велосипеде – в этом направлении идет европейское развитие. Я думаю, что с каждым годом все больше и больше людей понимают, что капитализм – это не такая безумно успешная концепция. Мир меняется. Какие бы ни были “корни”, в мире все время идет поиск новых, более креативных и успешных способов создать людям достойную жизнь. На этом пространстве.
Что касается России, то как вы это себе представляете? Она не может никуда деться. Сейчас уехало 1,3 миллиона. Может быть, еще столько же людей уедет максимум.
Но Россия – это одна девятая часть суши. Очень важная часть и нужная часть, от нее ни в коем случае нельзя отказываться! Так получилось, что наш отсчет времени (прошлое, настоящее, будущее) там не сработал, там все по-другому. Это понятно почему: если людей замораживают на 70 лет… Хорошо, тогда для нее нужна какая-то альтернатива. Чем можно заменить ход времени? Надо спросить ученых. Наверняка есть какой то способ не прыгать дурным козлом по лесу в поисках какого-то обхода, а просто иначе сбалансировать общество.
Надо сказать – о’кей, вот мы такие, какие мы есть, размороженные. И мир таков, каков он есть. И ни мы, ни этот мир в угоду друг другу меняться не можем и не будем. Вообще меняться очень сложно. Давайте искать компромисс, какую-то точку соприкосновения, где мы можем опять встретиться и жить в добрососедских отношениях. Вот я нашел правильное слово! Мы же раньше жили в доме, у нас были соседи – алкоголики, антисемиты, психически больные люди…
ММ: Нормально жили?
ВК: Ну, конечно, мы находили общий язык. Вот у меня в армии был случай…
ММ: А где вы служили?
ВК: Вы будете смеяться. Я служил в ПВО, второй круг обороны Москвы, это между Загорском и Дмитровом, в лесу. У нас там было очень много насилия, потому что 120 человек молодых парней, все живут, спят и едят в одном помещении, практически двадцать четыре часа в сутки проводят друг с другом.
Мы постоянно пытались решить все вопросы насилием. И очень быстро на самом деле поняли, что это ни к чему не ведет. Что нет никаких героев в этой истории. То есть тот человек, который сегодня герой, он, например, каратист. И он может одним ударом шестерых вбивать в стену, а на следующий день его увозят в больницу, потому что ночью на него скинули гирю с кровати сверху, и он не смог во сне отреагировать на это. Это бессмысленный, совершенно никуда не ведущий процесс. И насилие в течение шести месяцев ушло.
ММ: Есть еще две темы, которые мне хотелось бы затронуть. “Москва – не Россия, Берлин – не Германия”. Так ли это?
ВК: Берлин, на мой взгляд, единственная метрополия в этой стране. К сожалению или к счастью, я не знаю. Я вырос в большом городе, в Москве, я родился в Москве, переехал в Берлин, тоже большой город, самый большой в Германии. Я всегда думал автоматически об этом, то есть вся жизнь происходит в больших городах, а вне городов – какие-то остатки. Те, кто не успел приехать в большой город, они остались там где-то жить…
Но уже много лет я ловлю себя на мысли, что мне эти маленькие деревеньки и городки намного больше нравятся, чем большие, потому что люди там лучше. Надо дружить с людьми! Если ты с людьми не дружишь в какой-то там деревне, туда даже ехать не нужно.
Почему все говорят про Бранденбург: “Вот, там живут одни нацисты”? Потому что они их не знают. Им кажется, что чужие непонятные люди – плохие. На самом деле, это душевнейшие люди, каких только земля рожала! Мы и сами там живем, в деревне, мы столько устраиваем праздников в Бранденбурге, столько времени проводим вместе! И через костер мы прыгали, и на Пасху по лесу ходили-бродили. Сколько там выпито напитков и сыграно игр!
Такого в Берлине, конечно, не сделаешь, потому что здесь люди по факту друг друга не знают и знать не хотят. В этом смысл Берлина. Это большой город. Он для чего? Для того, чтобы спрятаться… Для этого люди всегда ехали в Берлин. Они знали, что найдут здесь свою маленькую или даже большую группу, и их никто не заметит.
Вот, например, живет человек, который испытывает эротические фантазии по поводу одноногого слона. В своем маленьком городе ему очень неудобно с этим жить, не к кому пойти. А в Берлине он найдет других людей, увлекающихся одноногими слонами. Он найдет кнайпу, где встречаются такие люди, найдет журнал, который они выпускают про одноногих слонов и даже маленький кинотеатр, где показывают фильмы про одноногих слонов. И этот человек как бы исчез, его больше не видно. Он спрятался в своем мире. Ну, в этом есть свои плюсы, свои минусы.
ММ: Интересно. Но еще один вопрос успею задать – по поводу военной миграции и новых “понаехавших”.
ВК: Классно! Я за последний год познакомился с таким количеством интеллигентных, образованных, невероятно интересных, просто талантливых, креативных соотечественников! Больше, чем за 23 года, проведенных в России. Это просто сказка, это чудо. Мне даже эмиграцией их не хочется называть, потому что это для меня эмиграция – это люди, которые хотят свалить. Вот как мы хотели…
Понимаете, тогда было бы странно не хотеть. В моем окружении я не знал никого, кто бы не хотел свалить. Нас же всех держали силой, а когда выпустили, то мы просто автоматически выскочили из этой страны. В 1970-ые, я помню, мы ходили разбирать вещи каких-то папиных родственников, которые уезжали из Одессы… Я еще помню тот одесский пляж, где самые разные люди – молодые, старые – все с одной и той же книжкой загорали. С учебником английского для первого класса. This is a cat, this is a dog… Они ехали с этим в Нью-Йорк, в Сан-Франциско! Прелесть!
ММ: А сейчас?
ВК: А сейчас людей сорвали, они же никуда не собирались! Вот эти люди, с которым я здесь познакомился, они никуда не собирались, наоборот! Я в первый раз познакомился с людьми, которые действительно любят свою страну. Как можно любить страну? Можно любить своих друзей, знакомых или какие-то произведения искусства… Но любить страну – это как странно! Но эти люди, у которых есть представление о русском народе и о будущем, были вышвырнуты, грубо говоря.
ММ: А что бы вы, с высоты своего положения и тридцатилетнего опыта пребывания в Германии, этим людям посоветовали? Трудно же очень! Как им полюбить Германию или как себя перенастроить внутри, чтобы проще преодолеть интеграционные барьеры? Что делать?
ВК: Оставайтесь собой! Не тратьте ресурсы на ненужную совершенно интеграцию. Не во что здесь интегрироваться совершенно. И не надо думать, будто тут есть какие-то немцы, которые с высоты своего немецкого величия позволяют вам интегрироваться. Это чепуха! Нет никакого величия, нет никакой стандартной позиции. Каким должен быть правильный немецкий гражданин? Понятно, что он должен уважать Конституцию и подчиняться законам Германии. Но переделывать себя зачем? Если вы не будете болеть за Россию, то кто тогда вообще будет за нее болеть…
Я о чем еще хочу сказать? Никакого Советского Союза нового не будет, никаких 70 лет заморозки – это в новом мире невозможно. У нас сейчас вон глобальное потепление, все тает, еще не успев замерзнуть… Картинка политическая, да и географическая будет меняться у нас на глазах. И никуда эта девятая часть суши не денется от Европы, она все равно на этот европейский путь развития вернется. Потому что никакого другого пути просто нет.
ММ: Это очень интересно, спасибо. И спасибо Германии за то, что можно смотреть на эти процессы с безопасного расстояния. Я напомню, нашим гостем был писатель Владимир Каминер, меня зовут Маша Майерс. Люди дорогие, берегите себя, и пусть вам будет чуть легче и чуть веселее. Всего доброго.
Читайте также:
- Владимир Каминер жалуется на оскорбления
- Берлинский акцент: Сергей Невский
- Майерс. Губин. Гуревич. Каминер
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
