Ирина Якутенко: «Боже мой, я в Германии. Я русскоязычный журналист. Кому я тут вообще сдалась?»
Ирина Якутенко: «Боже мой, я в Германии. Я русскоязычный журналист. Кому я тут вообще сдалась?»
Ирина Якутенко — молекулярный биолог, журналист, популяризатор науки
Родилась и выросла в Москве. В 2006 году окончила биологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова по специальности «молекулярная биология». С 2008 года занимается научной журналистикой. Работала в «Ленте.ру», в проекте «Чердак» (ТАСС-Наука), в журнале «Вокруг света».
Ведет блоги, YouTube- и телеграм-каналы. Автор научно-популярных книг «Воля и самоконтроль. Как гены и мозг мешают нам бороться с соблазнами», «Вирус, который сломал планету».
Пишет о науке, читает научно-популярные лекции, преподает. Вместе с семьей живет и работает в Берлине. 
Читайте также: Дмитрий Кудинов: “В западной цивилизации законы – это аппарат насилия, а государство – аппарат принуждения”
Маша Майерс Здравствуйте, меня зовут Маша Майерс. Я вас приветствую в берлинской студии Reforum Space. Это проект Дойче VITA — час из жизни людей, выбравших Германию. И сегодня наша гостья — это молекулярный биолог Ирина Якутенко. Ира, добрый день.
Ирина Якутенко Добрый день. Я сразу прерву, потому что я, наверное, уже не столько молекулярный биолог, сколько, популяризатор науки, потому что в биологии я давно не работаю.
Маша Майерс Популяризатор науки Ирина Якутенко — наша гостья сегодня. Сразу уточним: что такое «популяризатор науки» в Германии? Ты начинала еще в России этим заниматься или здесь?
Ирина Якутенко Ну нет, конечно. Я популяризатор науки, дай бог памяти, — с 2007 года.
Маша Майерс А в каком году ты переехала?
Ирина Якутенко Переехали мы с семьей в 2017‑м, то есть спустя 10 лет популяризации в России. Но сейчас, спасибо современным технологиям, у нас, конечно, границы — это вещь условная, потому что основная часть того, что я делаю, все равно транслируется в Интернет. Я смотрю за аудиторией и вижу, что доля людей не из России растет с каждым годом. Поэтому место уже не так важно. Скорее, важен язык, потому что ты общаешься со всем миром.
У меня тогда уже сложилось ощущение, что все будет плохо. Конечно, я не могла предсказать, насколько
Маша Майерс Ты помнишь, как ты переехала? С чем это было связано?
Ирина Якутенко У многих по нынешним временам это импульсивное полубессознательное действие, когда началась война. Но мы переехали давно, и это было абсолютно сознательное решение. Созрело оно еще в 2011 году, когда, помнишь, были в Москве Чистые пруды. Потом за этим последовала Болотная, 2012‑й год, протесты, аресты — вся эта большая история.
Я тогда работала в старой Ленте.ру при Галине Тимченко. Все это развивалось, конечно, все за этим наблюдали. После некоторого застоя это было что-то совершенно необычное. Все, включая научных и культурных редакторов, помогали. Я работала в суде над людьми, которых задержали на Чистых прудах. Тогда времена были вегетарианские, поэтому меня пустили в зал заседаний. То есть попытались не пустить, но после каких-то довольно легких препираний пустили. Сейчас, конечно, можно только удивляться этому. Я наблюдала, как все это происходит: приговоры под копирку, независимо от того, что говорят люди. То есть люди что-то объясняют, но судья совершенно не принимает это во внимание и выносит абсолютно одинаковые приговоры. Подряд 10 человек, 15 человек.
У меня тогда сложилось ощущение, что все будет плохо. Конечно, я не могла предсказать, насколько все будет плохо, но что идет все совершенно не в ту сторону, мне стало понятно тогда. И тогда созрела мысль, что, наверное, мы-то как-то приспособимся, а наши дети, которых мы тогда уже планировали – им мы хотели обеспечить более светлое будущее. И через несколько лет мы решились уехать.
Маша Майерс То есть понадобилось все-таки пять лет на подготовку? Если с 2012-го по 2017‑й считать.
Ирина Якутенко Да, несколько лет нам потребовалось.
Маша Майерс А почему Германия?
Ирина Якутенко На самом деле это, скорее, совпадение, потому что в теории, когда думаешь о переезде, кажется, что хорошо, если бы была какая-то англоязычная страна, потому что по-английски ты вроде бы говоришь. Хотя, когда приезжаешь, то выясняется, что ты на каком-то другом языке говоришь.
Маша Майерс На пальцах объясняешься?
Ирина Якутенко Да-да. Письменную речь точно понимаешь. А остальное… Но потом так получилось просто, по механизму переезда, что это была Германия. Сейчас я совершенно об этом не жалею, потому что по сравнению с англо-саксонским миром здесь, конечно, все гораздо лучше в плане социального устройства.
Маша Майерс То есть тебе тоже не нравятся англосаксы?
Ирина Якутенко Нет, мне очень нравятся англосаксы — мне не нравится, как у них там все устроено в плане социальной помощи.
Маша Майерс Об этом бы я хотела поговорить подробнее.
Ирина Якутенко Как обладатель двух детей и собаки я заинтересована в социальной поддержке. Там, у англосаксов, это больше про естественный отбор и гонку на выживание. Например, в Америке, если ты теряешь работу, ты можешь в один день оказаться под мостом. Ты не можешь больше снимать квартиру, тебя примерно в тот же день выселяют, и ты не можешь позволить себе, естественно, медицинскую помощь. История со страховками в Америке — это какая-то проблема: не надо смотреть фильмы ужасов, достаточно поговорить с людьми про медицинскую страховку. По сравнению с тем, что здесь, в Германии, где ты не можешь не иметь медицинской страховки, даже если ты совсем безработный (тебе обеспечена медицинская помощь, причем на очень неплохом уровне), там совсем плохо. Когда ты уже старая, как я, это начинает иметь значение.
Пропаганда говорит, что на Западе все только и думают о том, как бы Россию уничтожить. Это неправда
Маша Майерс Несмотря на попытки провести реформу (типа Obamacare), это правда так страшно? То есть я иногда слышу об этом в кино, но в кино же красивые клиники, модные каталки…
Ирина Якутенко Доктор Хаус, да?
Маша Майерс Да, доктор Хаус выглядит очень убедительно. Это действительно большая социальная проблема?
Ирина Якутенко Я не то, чтобы специалист: я не живу в Америке. Но на самом деле, если я и преувеличено, то совсем не сильно. То есть там все действительно очень неоптимально устроено. Часто пропаганда говорит, что на Западе целыми днями все только и думают о том, как бы Россию уничтожить. На самом деле это неправда.
Тема России сейчас, наверное, выше в повестке, но до начала войны главная тема была – медицинская страховка. Их это всегда волновало, потому что если у тебя есть хорошая работа, которая обеспечивает тебе медицинскую страховку, то ты можешь получить хорошую помощь. Но если у тебя ее нет, то ты думаешь: «Это счет за лечение или это номер телефона?» Буквально так. У меня есть знакомая, которая, родив ребенка, в тот же день ушла домой. Все нормально, ребенок родился без всяких особенностей. Но обычно нужно прийти в себя, полежать, отдохнуть: все-таки такой процесс напряженный. Но там столько стоит койко-день, что когда ты перестала рожать, берешь ребенка, идешь домой, потому что это просто очень дорого.
Маша Майерс А как в Германии это устроено?
Ирина Якутенко В Германии, на мой взгляд, тоже есть недостатки. Министр здравоохранения Карл Лаутербах часто говорит про медицинскую реформу. Действительно, ее имеет смысл проводить из-за неоптимального распределения финансирования на больницы. Но даже сейчас, при том что есть вопросы, здесь все устроено очень хорошо. Хороший протокол и высокий уровень помощи. Если тебе действительно требуется лечение, то ты его получишь. Бесплатно или почти бесплатно.
Маша Майерс А четыре месяца очереди к специалисту?
Ирина Якутенко Расскажу все секреты, как делать так, чтобы не ждать четыре месяца. В Германии вообще ты все делаешь заранее. Это для меня было очень сложно: я человек импульсивный, и обычно в России, когда тебе нужно к врачу, в парикмахерскую или куда угодно, ты ищешь запись на сегодня или завтра. До конца недели — это максимум, сколько ты ждешь. А здесь термин дают через четыре месяца. Поначалу это, конечно, угнетает. Ты четыре месяца ждешь, и обязательно ровно в этот день ровно в это время у тебя будет что-нибудь еще.
Маша Майерс Или у тебя все пройдет к тому моменту.
Ирина Якутенко Или все пройдет, да. Это я к ортопеду так хожу: но ведь все же прошло! Это значит, что было бы ненужное лечение, если бы я пошла вовремя. К этому надо просто привыкнуть. Но если у тебя что-то серьезное, тут есть способы, как попасть в тот же день или на следующий день к врачу. Ты получаешь помощь сразу, если ты знаешь, как это сделать. Острая боль – один из вариантов.
Маша Майерс Любопытно, может, мы вернемся к этой теме. Так ты сознательно выбрала Германию?
Ирина Якутенко Нет (смеется). Германия возникла просто потому, что мы планировали разные варианты, и эта страна оказалась самым очевидным вариантом для переезда.
Я летела бизнес-классом с пятью клетчатыми сумками, перемотанными изолентой, как челнок из 90-ых
Маша Майерс Ты помнишь, с чего это начиналось?
Ирина Якутенко Мы на самом деле очень комфортно переезжали, так как мы готовились заранее. Много раз ездили, перевозили вещи, летали туда-обратно. Я помню, как я летела бизнес-классом с пятью клетчатыми сумками, перемотанными изолентой. Как челноки летали в 90‑е специально бизнес-классом, потому что там можно взять много багажа. Мне очень нравилось выражение лиц людей на стойке Аэрофлота, когда я подхожу к бизнес-классу с такими старыми задрипанными клетчатыми сумками. Вот так вот мы ездили. Я потом перевозила оставшиеся вещи на машине. Сейчас уже арестовывают машины из России, но тогда было не так. Моя была забита под завязку вещами. То есть я знаю, что в машину можно упаковать половину квартиры… Кстати, у меня есть скелет человека, восемьдесят сантиметров…
Маша Майерс Что берет с собой молекулярный биолог и популяризатор науки из России в Германию? Конечно, скелет человека.
Ирина Якутенко Конечно, скелет.. Его зовут Максик. Сейчас он живет в детской. Но тогда Макс ехал у меня на коленях, потому что не было места на переднем сиденье. Переезд у нас был веселый, с шутками-прибаутками.
Маша Майерс Где же была берлинская полиция? Мне кажется, ты бы очень их позабавила, если бы водитель со скелетом на коленях остановился и на чистом русском спросил, как проехать быстрее к Бранденбургским воротам.
Ирина Якутенко Да… Это ни разу был не курорт, и, конечно, все равно были проблемы. Но я понимаю, что по сравнению с тем, как люди переезжают сегодня, с одним рюкзаком или чемоданом через три страны куда-то летят… Совершенно другие условия.
Маша Майерс Об этом мы еще поговорим – чем отличается новая эмиграция от старой. Скажи, пожалуйста, как складывалась твоя профессиональная карьера здесь?
Ирина Якутенко Не так радужно.
Маша Майерс В каком смысле?
Ирина Якутенко В прямом. Многие люди не могут переехать по объективным причинам: родители не транспортабельные или что-то еще. Но очень часто причины, которые кажутся объективными, на самом деле не объективны. Например, потеря социального статуса и даунгрейд профессиональный. Он происходит практически всегда, за исключением случаев, когда ты переезжаешь по работе: получаешь оффер и переводишься в международную компанию. Во всех остальных случаях это даунгрейд, и люди просто не хотят этого. Они понимают, что на родине они уважаемые люди, у них есть какая-то профессия. Риски они склонны преуменьшать, потому что хочется верить, что статус-кво сохранится: всегда будет так, как есть. Может, чуть-чуть похуже, но не сильно.
Мне всегда вспоминается, когда мы ходили в бункер Гитлера, там были исторические плакаты: рассказывалось, что довольно много евреев уехало еще до Хрустальной ночи, но довольно много и осталось. Тогда я ходила и думала, что в прошлом люди рассуждали так же: не уезжали, потому что страшно, потому что даунгрейд.
Меня это тоже затронуло: в России я вела публичные лекции и корпоративные встречи. Сначала довольно часто летала туда, проводила мероприятия. Но после 24-го февраля все это прекратилось, и профессиональную жизнь фактически пришлось выстраивать заново. Мой YouTube канал, у которого уже 120 тысяч подписчиков, вырос абсолютно органично: ни одного промоушена рекламного не было. Все это происходило фактически после кризиса, когда стало ясно: «Боже мой, я в Германии. Здесь все говорят по-немецки. Я русскоязычный журналист. Кому я тут вообще к чертовой матери сдалась?»
Жизнь одна, и хотелось бы делать то, что приносит тебе удовольствие
Маша Майерс А какую-то научную карьеру ты могла бы здесь сделать? Или ты даже не рассматривала такой вариант?
Ирина Якутенко Могла бы, я рассматривала, и даже кое-какие действия предпринимала, но… Ха! По интернету ходит информация, что у Якутенко нет высшего образования. В интервью я однажды сказала, что уже где-то в середине третьего курса поняла, что именно наука per se (то есть само занятие наукой, когда ты приходишь в лабораторию, делаешь эксперименты месяцами, подбираешь условия, должен в тонкости методик вникать) — это все не очень мне нравится. То есть я могу этим заниматься, но эндорфинов маловато. Гораздо больше мне нравится говорить с учеными, вникать в процесс. То есть я читаю, что они делают, и понимаю суть метода это, потому что сама все делала руками. И потом про это могу рассказывать. Пойти в науку – это возможный вариант, если совсем все станет плохо, например, YouTube закроют. Конечно, я могу туда вернуться, но все-таки жизнь одна, и хотелось бы делать то, что приносит тебе удовольствие.
Маша Майерс А тебе надо подтверждать здесь дипломы?
Ирина Якутенко Это очень зависит от того, когда ты закончил ВУЗ и какой ты закончил ВУЗ. Я закончила давно, в 2006 году, еще до того, как ввели ЕГЭ.
Маша Майерс Все-таки у Якутенко есть высшее образование.
Ирина Якутенко У меня красный диплом, камон! Я поняла на третьем курсе, что как бы я не очень хочу, но надо закончить. Поэтому я, конечно, закончила. Даже потом работала в науке какое-то время, но понимаете… Нам же сложно принимать такие большие решения! То есть у тебя появляются сомнения. Но ты же не можешь сразу все порвать и пойти в новую жизнь, как в кино бывает. Нет, конечно! Всегда в жизни ты долго-долго тянешь, ты хватаешься за прошлое, ты пытаешься попробовать так-сяк. Ну и потом приходишь к чему-то. По крайней мере, у меня так, мне кажется, и у большинства людей так.
Маша Майерс Так, а если бы здесь подтверждать диплом пришлось?
Ирина Якутенко Про образование, да. МГУ, который был до ЕГЭ, — это вуз известный, и считается, что его образование соответствует по всем стандартам здешнего образования.
Маша Майерс Шестилетке?
Ирина Якутенко Уровню магистратуры, да. Поэтому мне ничего не надо было подтверждать. В науке вообще довольно просто: огромное количество людей там учатся, сюда потом приезжают, делают PhD, и здесь это все перезачитывается. Насколько я знаю, с людьми других специальностей сложнее.
Например, если ты инженер или тем более врач, то здесь надо подтверждать диплом, проходить какое-то дополнительное обучение, чтобы добрать часы, которых нет в твоем дипломе. Потому что у меня наука такая, что это проблема твоего научного руководителя, грубо говоря, умеешь ты это делать или нет. А если ты инженер, строишь мосты, вот упадет мост на голову – кто виноват? Здесь с этим серьезно. Поэтому в таких профессиях довольно сложный путь переподтверждения.
Я так понимаю, что проще айтишникам или людям, которые работают в международных компаниях. Не всегда же ты работаешь на государство, ты можешь пойти в какую-то компанию, которая не потребует у тебя переподтверждения: они тебя хотят, они сделали тебе оффер, независимо от того, подтверждал ты свой диплом или нет, им достаточно будет апостиля. То есть это индивидуальная история. Но надо быть готовым к тому, что в некоторых профессиях требуется, во-первых, знание языка. В науке не нужно: наука говорит на английском. Сначала язык: минимум B1, но это совсем низшая планка. Вообще-то говоря, B2. Если университет, это C1. То есть это хорошее владение немецким языком и переподтверждение диплома. Это многих останавливает.
Маша Майерс А Германия по-прежнему остается притягательной страной для ученых по твоей специальности? Для студентов?
Ирина Якутенко В принципе, да. Германия вполне подходит для науки.
Маша Майерс А к тебе обращаются за советами? «Какие есть программы?», «Как поступить в университет?» и прочее.
Ирина Якутенко Вопросы задают, но не так часто на самом деле. В принципе, в науке отлажены эти процессы. Повторюсь, там все говорят на английском, неважно, в какой ты стране. Если на английском, тебя все поймут. Механизм более-менее универсален: надо просто залезть на сайт университета, посмотреть их конкретные требования, но глобально все будет примерно одинаково в разных странах.
Чтобы учиться в университете, ты должен владеть немецким на уровне C1. Это абсолютная преграда
Маша Майерс В Германии много студентов из России?
Ирина Якутенко Студентов – нет, не много. Есть одна важная причина, по которой здесь их мало — это, конечно, язык. Потому что если ты учишься, будь то бакалавриат или магистратура, ты должен владеть немецким на уровне C1. Это абсолютная преграда.
Маша Майерс А правильно я понимаю, что ты в научной сфере здесь не работала?
Ирина Якутенко У меня был короткий заход, так скажем, в науку в Германии. Странная история: зашла и вышла. Поэтому нет. Я популяризатор науки, я не ученый уже много лет. Это было просто маленькое приключение.
Маша Майерс Хочу отметить, что с Ириной Якутенко мы близко познакомились в ковид. Сейчас уже про него все забыли, есть проблемы поважнее. Но тем не менее, если оценить российский опыт и немецкий опыт по борьбе с ковидом, чья стратегия и тактика оказались более эффективными?
Ирина Якутенко В России это сложно назвать стратегией… Сначала долго-долго ничего не делали, не признавали, потом вдруг какие-то были странные истории типа «задержать людей с рейса», потом вдруг ввели эти жесткие карантины, когда гуляли домами: сегодня 16‑й и 18‑й дом, а завтра — 17‑й, 19‑й. А потом в один день перед известным голосованием сняли все ограничения. И после этого все закончилось.
Я помню, у меня была лекция в Петербурге в 2021‑м году, перед тем, как пришла «дельта», эта разрушительная волна. Я тогда пошла в огромный торговый центр за детской одеждой и была там единственным человеком в респираторе. У продавщиц, естественно, все эти маски на подбородке. Люди так смотрели на меня: «Ну странненькая какая-то». А в Германии на тот момент все было закрыто, ничего не работало. Берегли людей. В России же все гуляли – ковид, не ковид…
Потом пришла «дельта» с высокой смертностью. А потом «омикрон» пришел, который больше «дельты» убил народу, потому что он менее смертельный по течению, но зато намного более заразный: всех, кого не подкосило в первые волны, кто не умер, но уже был слаб, тот умер во времена «омикрона». Что тут скажешь?
Или вот эта история с вакцинами… Мы три года говорили про эффективность вакцин, но документы международное сообщество так и не увидело.
Маша Майерс До сих пор?
Ирина Якутенко Насколько я понимаю, до сих пор. Когда говорили о международном признании «Спутника», там все уперлось в то, что не хватает части документов о процессе разработки вакцины. Люди говорят: «Страшная фарма нас хочет убить». Но это не так. Там жесткие регуляции, там очень много документов про безопасность – про то, как это все делается, насколько качественные исследования, откуда сырье, нет ли там преонов?.. Вокруг «Спутника» были такого рода разговоры. Вообще же вакцина – один из самых безопасных медицинских препаратов. Какой-нибудь парацетамол опаснее: у него есть довольно серьезная гепатотоксичность, про что многие не знают. Как конфетки едят, а не стоит этого делать!
В Германии была не совсем последовательная тактика: боролись с ковидом рывками. Нам очень повезло, что у нас был Кристиан Дростен, один из величайших специалистов по коронавирусам в Институте вирусологии в Шарите. В первую волну он очень помог. Он был экспертом, и к нему прислушивались. Поэтому первую волну Германия прошла отлично: вовремя были введены ограничения, при этом не было жести, как в других странах, когда нельзя было выйти на улицу. Можно было! Я писала свой блог, сидя на лавочке с ребенком, гуляя по парку, потому что некуда больше было приткнуться.
Потом Кристиан Дростен ушел на второй план, и действия правительства стали менее логичными. Но в целом Германия прошла это все неплохо. Там застопорилось уже на прививках, когда пошли «дельта», «омикрон» и его разновидности. Появилось непонимание, ужас, сильное антиваксерство. Было непонятно, сколько нам надо прививать людей, как часто и так далее. Естественно, все противники вакцин сразу почувствовали эту неуверенность, это вызвало сильный клинч. Но это уже был конец ковида, когда больше 75% было привито. В общем, мы получили коллективный иммунитет и вред от ковида снизили.
Маша Майерс Ты сказала «конец ковида». А все закончилось?
Ирина Якутенко Ну как закончилось, он теперь с нами как грипп. У нас нет ясности с режимом вакцинирования, потому что непонятно, как часто надо вакцинироваться и надо ли, и кому. Я думаю, сейчас просто будут наблюдать за большими массами, сравнивать исходы для людей. Скорее всего, будет вакцинация в первую очередь детей и пожилых, как с гриппом. С детьми все более или менее, но пожилых ковид может добить, особенно если имеют какие-то проблемы со здоровьем. Поэтому вакцинация. В целом же просто стало чуть-чуть опаснее жить.
Маша Майерс Да, чуть-чуть. Это ответственность Министерства здравоохранения?
Ирина Якутенко Германия — это федерация, поэтому да, Министерства здравоохранения. Хотя регуляции были очень разные в разных федеральных землях, то есть такие меры принимаются на местном уровне. У нас до апреля этого года при посещении врача нужно было быть в маске. Понятно, что это уже избыточно.
Люди всегда хотят уверенности: «Скажи мне, как надо». Что значит «как надо»?
Маша Майерс Это тебе понятно. А нам-то как раз интересно послушать, что избыточно, что не избыточно, где не дожали, где пережали.
Ирина Якутенко Это же тоже вопрос дискуссии. Люди всегда хотят уверенности: «Скажи мне, как надо». Что значит «Скажи, как надо»? Ковид появился три года назад, до этого никакого ковида не было, никаких правил не было. Поэтому исходные правила с перчатками и мытьем рук, с дезинфектантами — они были взяты из гриппа, из других похожих вирусов. Потом по мере исследований стало ясно, что контактный путь не значим. То есть мой руки, не мой руки — неважно. Но люди как-то уже с этими дезинфектантами свыклись, потому что это маленькая мера. А вот прививаться страшно, поскольку люди боятся прививок. У меня про это было много стримов: прививки, несмотря на то, что они самые безопасные из всех существующих врачебных вмешательств, — это прямо про свои концентрированные страхи.
Маша Майерс Люди и на самолетах летать боятся, ты же знаешь.
Ирина Якутенко Гораздо меньше людей боится летать на самолетах, чем вакцинироваться. Типа: «Я руки спиртом намазал, это я защитил себя и предотвращаю заболевания. А прививать я себя не дам: мое тело — мое дело». Абсолютно логичное решение. Это как бы просто — надеть перчатки или маски.
При этом маски защищают от ковида, а перчатки — нет. Эта мера была избыточной. С политической точки зрения вообще много было ошибок: в баре, где полно народу, всю ночь без маски сидеть можно, а в транспорте ездить нельзя…. Некоторая бессмысленность происходящего подрывает авторитет вообще всех мер. За этим медицинским властям надо следить и желательно какие-то уроки извлечь на будущее.
Маша Майерс Но ручки-то, в общем, обрабатывать научились. Хорошая привычка, правда же?
Ирина Якутенко Нет, а с чего бы вдруг она хорошая? Во-первых, с ручек-то, если постоянно спиртом обрабатывать, кожа слезает, а во-вторых, все время убивать бактерии или недоубивать — это не самая лучшая идея. Наша иммунная система, вообще говоря, неплохо устроена. Почему вдруг все стали бояться этих патогенов? Вы всю жизнь с ними жили, и ничего не происходило. В России все бесконечно моется, стерилизуется, люди моют фрукты с Fairy и так далее. Пестициды смывают или что-то еще пытаются делать.
В Германии же иное отношение к гигиене. У меня был некоторый культурный шок: я наблюдаю разницу между тем, как здесь взращивают детей и там. Здесь дети у тебя абсолютно во всем грязном ползают по детской площадке. На ней всегда есть колонка с водой – это немецкая фишка. Песок и вода – получается грязь. Дети голые или в одежде в этой грязи ползают. Потом они подбегают к папе с мамой, которые стоят спокойно, в отличие от русских родителей. Я как типичная русская мамаша: «Что-что происходит? Где мой ребенок?» Надо побежать, посмотреть: «Ой-ой, ты на лестнице? Осторожно!»
Немецкие родители сидят где-то, болтают, и когда ребенок приходит: «Мама, дай поесть», прямо в эти руки, которыми ты ползал по грязи, дается бутерброд. Я сначала падала в обморок, а потом задумалась. Мы переболели всеми местными ротавирусами, которые здесь жесткие – ими надо переболеть. Это когда со всех концов из тебя льется. Они здесь эндемичные: у нас таких нет в России. То есть ты приезжаешь, и твой иммунитет к такому не готов. Но после того, как ты переболел местными болячками, в общем и целом бактериальная инфекция лечится антибиотиками. Честно признаюсь, я в Германии не мою ягоды.
Маша Майерс Вообще?
Ирина Якутенко Вообще. А что с того, что ты берешь ягодку и три секунды держишь под потоком холодной воды? Какое волшебное действие происходит в этот момент?
Надо понимать риски и от самых серьезных вещей себя обезопасить
Маша Майерс Ну как, все бактерии и микробы должны утечь в трубу вместе с водой. Можно на ночь оставить ягоды в воде… Ты хочешь сказать, все это ерунда что ли? Серьезно? Фрукты, овощи покупаешь в магазине, приносишь домой и все это сразу ешь?
Ирина Якутенко Ты либо считаешь, что все кругом заразные, моешь все прям с мылом для того, чтобы разрушить оболочки бактерий, потом как следует все смываешь, всю эту грязь, в которой могут сидеть бактерии и паразиты… Тогда не вопрос. Но это же просто успокоение, когда ты на одну секундочку подержал ягоды под холодной водой! Вообще лучше воду экономить: у нас же глобальное потепление! Поэтому я отказалась от этих привычек, и я теперь не падаю в обморок, когда подбегает ребенок с грязными руками и начинает что-то есть. Да, естественно, есть риск кишечных инфекций. Мы все это понимаем. Грязные руки, которые ты тянешь в рот, — это паразиты, глисты, кишечные инфекции. Но от того, что ты протер их влажной салфеткой, мало что поменяется: ты немножко снизил риски.
В общем либо ты последовательно придерживаешься этих правил, как следует, либо смысла нет… На мой взгляд, проще не париться, потому что переболеть в раннем детстве для иммунной системы — это, скорее, хорошо, чем плохо. А для самых серьезных вещей есть антибиотики.
Однако есть кое-что, чего делать нельзя. Например, про землянику: ее во многих регионах не надо собирать, потому что там ходят лисы, они испражняются на эту землянику, а у лис есть лисий эхинококк, который очень плохо лечится. Или, например, энцефалит, который есть во многих регионах Германии, в южных особенно, и надо прививаться, потому что тут много клещей. Но у нас в Бранденбурге и Берлине нет энцефалита. Правда, ты можешь подцепить Лайма. Еще есть всякие редкие клещевые инфекции, но это прям совсем должно не повезти.
Но когда люди в Баварию приезжают, клещ, не клещ — вымыл и пошел дальше, а тут энцефалит! Энцефалит — это история смертельная или паралич. Надо понимать риски и от самых серьезных вещей себя обезопасить, например, иметь прививку от энцефалита, если ты в Баварии ходишь в лес.
В остальных случаях это просто самоуспокоение. Если ты отдаешь себе отчет, что это самоуспокоение, то можно просто расслабиться и не делать этого.
Маша Майерс Может, это самоуспокоение, может, воспитание. Если принести помидоры, огурцы, зелень из турецкого магазина, порезать, перемешать, не помыв, то, наверное, я умру от инфаркта, а не от кишечной инфекции.
Ирина Якутенко В этом случае опять же надо оценивать риски. Если ты видишь очевидно большие куски грязи, то, наверное, лучше помыть. Овощи я мою, потому что они все-таки с земли: имеет смысл их сполоснуть, потому что в земле водятся паразиты всякие. Если есть сомнения — помой, психологическое состояние тоже важно.
Маша Майерс Кстати, о детях. Какие у тебя еще были чудесные открытия? Чем отличается отношение к детям в Германии? Приведи несколько примеров.
Ирина Якутенко Очень сильно отличается. Первое — это гигиена. Дети ходят в дранном чем-то, грязном. Потому что «а зачем?» Вот он сейчас пойдет и изваляется в грязи. Зачем ему брендовые вещи покупать, с какой стати? Здесь люди не кичатся одеждой. Наоборот, она здесь проста и функциональна.
Маша Майерс Функциональная — это одно, а грязная — это другое.
Ирина Якутенко Если ребенок играет на детской площадке, он будет грязный. Зачем его ругать за это? Здесь совершенно не парятся. Здесь гораздо больше самостоятельности дают детям с самого начала по сравнению с Россией. Россия — это гиперопекающая страна. Я говорю, я типичная российская мамаша. Немецкие же родители могут просто сидеть, болтать или наблюдают издалека, но особо не вмешиваются. И в детском садике они с детства приучают детей к самостоятельности. То есть тут дети режут ножом, уже 3‑летние, сами убирают со стола, моют посуду, сами одеваются. То есть воспитывается изо всех сил самостоятельность. При этом нет этих бесконечных занятий. Когда приехали и отдали ребенка в садик: «А где дополнительные занятия? А почему вы не учите английский и китайский?»
«А нельзя ли научить нашего ребенка читать перед школой?» — «Нет, нельзя!»
Маша Майерс Пианино?
Ирина Якутенко На пианино к первому классу ребенок должен уметь играть. Знать таблицу умножения и простые логарифмы. Здесь этого нет. Я не склонна идеализировать, тут я вступаю в клинч и считаю, что можно и побольше занятий.
Маша Майерс Но это же от тебя зависит?
Ирина Якутенко Мы об этом разговаривали в саду: «А нельзя ли нам научить нашего ребенка, пожалуйста, читать перед школой, чтобы ему проще было учиться?» — «Нет, нельзя». То есть ты не можешь вот так заставлять ребенка учиться. Здесь у них есть всякое другое: они знакомятся с окружающей средой, ездят во всякие поездки…
Маша Майерс Soft skills?
Ирина Якутенко Soft skills! Обязательно время на игру: немцы отдают много времени, чтобы дети играли сами. Но вот что-то учить… Честно говоря, они в начальной школе тут ничему не учат. Напряжение появляется потом, если, например, ребенок идет в гимназию. Там уже начинается, и все сразу берут репетиторов – некоторый дисбаланс в другую сторону. Это очевидная разница с Россией, где тебя в первый класс не возьмут, если ты не умеешь читать, писать, считать. То есть перекладывается очень много на родителей дошкольников. Тут тоже есть русскоязычное сообщество, и у русскоязычных мам, конечно, миллион кружков всегда для детей. Мама — такси, которая развозит ребенка по всем кружкам. Немцы тоже ходят на кружки, но в гораздо меньшей степени.
Маша Майерс Я пытаюсь понять, что это дает? Тебе же объясняют, что это развитие личности в раннем возрасте, что дети лучше запоминают и так далее. Что из этого правда, что из этого миф? Как к этому относится?
Ирина Якутенко Ой, это хороший вопрос. Я про это тоже очень люблю думать и рассуждать. Огромное количество всего, что связано с детской психологией, вообще никак не подкреплено никакими научными доказательствами. Абсолютно. Первая очевидная причина — технически очень сложно проводить эксперименты с детьми. Дети капризны, за ними сложно наблюдать и прочее. Раньше можно было: там был, например, «Маленький Альберт» и другие жестокие эксперименты, которые калечили психику. Например, про привязанность, откуда мы знаем? Из детских домов мы знаем! Или помнишь те жестокие опыты с детьми, когда ребенка лишали опекающего взрослого и видели, что это катастрофически плохо сказывается на психике. Но сейчас такое, понятно, делать невозможно. Отсюда огромное количество всяких теорий: активное слушание, проговаривание эмоций… Они вообще с потолка взяты!
Сила воли — моя любимая тема. У меня такая специализация, я написала книгу про силу воли и мотивацию. «Мы думаем, что это так должно работать». — «Хорошо, окей, ладно. Мы все во что-то верим. Отлично». Но после этого делается следующий шаг: «Надо вот так!» Из этого строятся педагогические системы. Пардон, у нас нет оснований. То есть это не доказано, это ваше предположение. Но у нас в жесткой форме после этого выстраиваются какие-то педагогические траектории!
В России считается, что если до шести лет ребенок не умеет играть на пианино или не говорит по-английски, то это конец: мать — ехидна, вообще не заботится о детях, надо срочно в опеку бежать, ребенок практически беспризорник. Никаких нет доказательств, что нагружение ребенка занятиями в раннем возрасте хоть как-то потом сказывается на его жизненной траектории. Разве что он меньше играет, хуже адаптирован, потому что у него было меньше времени на игру с детьми, на soft skills. Дети ругаются, дерутся, лопаточкой по голове друг друга бьют – учатся решать конфликты. Какая траектория лучше мы не знаем, но совершенно точно нет жестких доказательств в пользу ни одной из них.
Маша Майерс А можно взять тысячу выпускников школ и просто сравнить, насколько они адаптированы, насколько интеллектуально развиты? В России таскают детей по кружкам, а уровень знания иностранных языков довольно скромный, правда же?
Ирина Якутенко Во-первых, тысячи нам не хватит для того, чтобы отделить влияние именно педагогической системы в раннем возрасте от всех остальных факторов (достаток семьи, какая была школа, какое было окружение, пол, возраст и прочее). Нужны сотни тысяч и даже больше. Это очень дорогой эксперимент для того, чтобы выделить влияние этого фактора. И все равно мы не будем знать, что следствие, что причина, потому что это наблюдательный эксперимент. Очень помогло бы науке, если бы был какой-то концлагерь, куда мы бы посадили сотни тысяч и стали наблюдать… На практике это нереально. Плюс есть индивидуальные особенности детей. Плюс в 1990-ые была куча школ с разными концепциями.
Маша Майерс Кстати, здесь же они тоже есть?
Ирина Якутенко Да, здесь есть разные школы. Наследие ГДР — спецшколы всякие. Но в целом образование устроено просто: сначала начальная школа, потом ты можешь выбрать разные образовательные траектории. Либо пойти в гимназию с прицелом на университет и дальнейшее углубление знаний. Либо остаться в школе, получить какие-то основные жизненные навыки, а потом освоить профессию, не требующую интеллектуальных вложений.
В мире всё более популярна концепция lifelong education
Маша Майерс Да, это качественная рабочая специальность. Но, насколько я понимаю, это удовлетворяло потребности немецкого общества несколько десятилетий назад. После Второй мировой войны, когда нужно было восстанавливать Германию. Теперь эта система архаичная, плохо поддающаяся реформированию.
Ирина Якутенко Надо понимать, что тут я не эксперт, но насколько я вижу, это общая проблема во всем мире. У нас жизнь настолько изменилась, что, конечно, образование по определению отстает. Ну сколько лет учатся в школе? Десять, двенадцать? Плюс пять-шесть лет в вузе. То есть это очень длительный процесс. Поменяй программу – эффект от этого ты увидишь не раньше, чем лет через пятнадцать. А на самом деле гораздо позже.
Подумай, раньше как было? Получаешь профессию и до конца жизни в этой профессии работаешь. Сейчас уже не так. Все более популярна концепция lifelong education: во-первых, ты можешь поменять специализацию в середине жизни. Во-вторых, огромное количество людей работают в профессиях, для которых нет образования, потому что они только что появились или появились недавно. Скоро абсолютно точно будет какой-нибудь оператор нейросетей, человек, который умеет правильно запросы генерировать и так далее. Этому нигде не учат.
Вообще в образовании намечается кризис. Есть PISA – тест, который оценивает общие способности детей. Германия не очень хорошо выступает в PISA. Россия тоже плохо, гораздо хуже Германии. На первых местах скандинавские страны, насколько я помню. Школьники обладают общими скиллами: рассуждать, логически мыслить, делать выводы, суждения строить и так далее.
Маша Майерс Система образования в Германии гибка? Судя по всему, она совсем не гибка.
Ирина Якутенко С гибкостью в Германии не так хорошо, как хотелось бы. Но опять же, есть отдельные школы, которые лучше остальных. Все знают, что эта гимназия хорошая, а вот эти не очень. При том что дети, как только в гимназию приходят, так сразу Nachhilfe по всем предметам.
Маша Майерс Слишком сложно?
Ирина Якутенко Да, есть дети, которые не тянут. У меня дочка в математической школе с математическим уклоном, и я думала тоже взять ей какую-то помощь, потому что я вижу, что программа в Grundschule была совершенно нулевая. Но когда мы пришли в офис репетитора у нас неподалеку, я увидела там благодарственные открытки: «Ура, спасибо большое этим репетиторам! Я поднял свою оценку с пяти до двух». Учитывая уровень программы в Grundschule, вообще-то должна быть единица. «Два» – это довольно много ошибок, потому что тут очень мягко оценивают.
Выходит, дети не тянут даже это. Наверное, не совсем правильно это устроено, если так много детей даже столь простую программу не осваивают. Это не потому что они какие-то глупые. Это все, мне кажется, упирается в проблемы мотивационного характера (мое мнение как человека, который занимается мотивацией), потому что программа легкая и детям, которые не могут ее освоить, просто неинтересно. А здесь не принято заставлять. У нас есть советская школа, да? Приходит учительница: «Так, взяли двойные листочки, четыре клеточки отступили, поля нарисовали — пишем диктант».
Маша Майерс Что плохого, что не так?
Ирина Якутенко Вот мое непопулярное мнение, нет ничего плохого в некотором давлении и переносе мотивации на оценки. Считается, что мы должны выработать у детей внутренний интерес, им должно стать интересно. Но проблема в том, что куче детей вообще ничего не интересно в столь раннем возрасте. Они хотят играть и беситься друг с другом.
Ты же не понимаешь, что происходит в твоем теле даже на базовом уровне!
Маша Майерс Знаешь, и в более позднем возрасте им вообще ничего не интересно.
Ирина Якутенко Абсолютно. Мы не можем опираться только на внутренний интерес ребенка или подростка. Кстати, еще есть эта идея: «У ребенка есть свой талант». Да с чего бы это? Биологические системы так не работают. У нас у всех есть распределение способностей. Но нам нужно, чтобы общество обладало неким базовым уровнем знаний. В ковид мы увидели, какая общемировая катастрофа у нас с медицинским пониманием происходящих процессов. Ты же не понимаешь, что происходит в твоем теле даже на базовом уровне!
Независимо от того, есть мотивация или нет, люди должны обладать знаниями, чтобы безопасно жить, а не убивать других (если ты, молодой, здоровый лось, не привился, приехал в гости к своим пожилым родственникам, заразил их и отправил на тот свет).
Это, прежде всего, касается медицинских вопросов. Но я думаю, скоро это будет касаться всех технологических и экономических вопросов. Так, в России люди набирают огромное количество микрокредитов под жуткие 300–400%. Полная базовая экономическая неграмотность! Наверное, базовым вещам надо учить в детстве.
Маша Майерс Рыночной экономики же не было…
Ирина Якутенко «Папа, наша мама — экономист как Карл Маркс?» — «Нет, мама — главный экономист».
Давление должно быть, но давить надо по-умному
Маша Майерс Да, точно. В 1990-ые казалось, что российская система к этому не подготовлена, потому что из Советского Союза мы вывалились в открытый мир. А здесь-то уже должны быть наработанные образовательные практики, которые учитывают потребности человека в знаниях.
Ирина Якутенко Ты все про практики, а я про мотивацию. Проблема в том, что права человека — это вообще общий тренд, но здесь он довольно ярко выражается в том, что мы не должны давить, мы должны давать свободу. В вопросах силы воли свобода — это не то, к чему надо стремиться, потому что наша сила воли часто очень сильно проседает. И это нормально. В общем, чемпионов с силой воли довольно мало. Они часто успешные люди, но успешных людей меньше, чем обычных.
Сейчас я предвижу дискуссию про то, что такое успех, но мы оставим это: успех в общечеловеческом западном понимании этого слова. Высокая должность, работа, которая тебе нравится, деньги, чтобы ты мог себе позволить не нищенствовать… Таких людей не так много. У остальных сила воли часто проседает. И если дать хоть взрослому, хоть ребенку свободу, он с собой всегда договорится, и выберет просто посидеть, а не учить математику. Поэтому некоторое давление (не прям такое, как в советской школе, с линейкой по рукам, а хитрым образом организованное) должно быть. Давление должно быть, но давить надо по-умному.
Маша Майерс Несколько минут остается, давай потратим их на то, чтобы поговорить про Берлин. Мы говорили про детей, про ковид, но мы ничего не говорили про Берлин. Собственно, почему именно в этом городе оказалась твоя семья?
Ирина Якутенко Скорее, да, случайно… Но в принципе, если выбирать из городов Германии, Берлин был более или менее осознанный выбор, потому что Берлин большой, интернациональный город. И, вообще говоря, Берлин гораздо больше похож на Москву, чем Берлин похож на какой-нибудь маленький немецкий город. Для меня это важно. Я человек большого города.
Маша Майерс Три какие-нибудь кайфовые особенности Берлина. Что здесь классно для тебя лично?
Ирина Якутенко Мне вообще очень нравится Берлин. Но это не была любовь с первого взгляда: он сначала мне ужасно не понравился, потому что мы жили в глубоко Восточном Берлине, не тусовочной его части, и мне все не нравилось. Но потом… И потом еще довольно долго не нравилось. А позже понравилось.
Берлин ужасно эклектичный, то есть если ты живешь в одном районе Берлина и не выезжаешь из него, ты можешь вообще не иметь представления, что там в других районах — просто как разные города. Условный Целендорф — это такой зажиточный, богатый район на выселках. А потом после этих вилл ты приезжаешь в Нойкельн, куда-нибудь в его сердце, и у тебя случается культурный шок. Или Фридрихсхайн-Кройцберг, да? Где тусовки, хиппи… Хотя хиппи давно уже нет. Зато есть все, кто угодно: люди разных цветов, волос, одежды. То есть это эклектика, это прикольно.
Вторая особенность – этот большой город очень толерантный в хорошем смысле. Здесь вообще всем все равно, как ты выглядишь, как ты одеваешься, что ты из себя представляешь, из России ты, не из России. Это ”плавильный котел” (melting pot – так это называлось в Штатах). Я бываю часто в кафе или в фитнес-клубе, меня просят: «Слушайте, вы не могли бы по-английски объяснить: я по-немецки не все понимаю». Я с собакой гуляю, думала, буду немецкий практиковать с другими собачниками. Но практикую я в основном английский.
В Москве ты все время ощущаешь давление. В Москве ты выглядишь как-то не так: «А, Нинка, короткую юбку надела. Наверняка проститутка!» Я утрирую, но люди очень сильно обращают внимание на всякие внешние проявления. Девушки с утра едут на работу при полном вечернем макияже и на каблуках. Здесь – в тапках, в чем угодно, в странной одежде. Мальчик, девочка — не всегда очевидно.
Маша Майерс Совсем не очевидно.
Ирина Якутенко Совсем не очевидно. Разные гендеры. Здесь всем все равно, и ты перестаешь в какой-то момент ощущать это давление. С одной стороны, это хорошо, а с другой стороны, если твоя цель как-то изменить свою внешность, то мотивация пропадает, потому что здесь всем реально пофиг. Необычное ощущение.
Маша Майерс Мы это обсуждаем как плюс?
Ирина Якутенко В мире вообще не так много вещей, о которых можно однозначно сказать, плюсы это или минусы. Надо понимать твое целеполагание. В целом живется и дышится здесь спокойнее, здесь нет этого давления. Еще что важно – здесь в гораздо большей степени, чем в России, родительство разделено между партнерами. У нас, если папа на детской площадке, то у всех такие большие глаза, сердечки вокруг него летают. Боже, папа года! В Германии ты приходишь на детскую площадку, особенно в субботу – там вообще только папы. И это я считаю очень большим плюсом, потому что дополнительная нагрузка на женщин в России – из-за очень глубоко въевшегося патриархата. Если папа водит раз в неделю ребенка на кружки, то все вокруг считают, что это идеальный человек. Здесь — абсолютная норма, и папы также вовлечены в воспитание. У нас в родительских чатах пап большое количество. Патриархата здесь действительно гораздо меньше.
Все эти истории, когда мама – фея домашнего очага и заботится о детях, а папа зарабатывает деньги, они точно не про Германию. Ведь когда случается развод (разводов в России 75, по-моему, процентов, больше половины точно), мама остается без денег с детьми и влачит жалкое существование. А папа заводит новую семью. Типичная российская картина.
Здесь не так. Здесь — это не в Берлине, но в принципе в Германии: очень популярная история «50 на 50», когда после развода дети живут половину времени у папы, половину — у мамы. В такой ситуации гораздо больше шансов создать новую семью у обоих партнеров. Это, конечно, хорошо. В Германии общество далеко продвинулись в плане облегчения жизни женщины. Правда, социальная система немного подкачала, надо тоже ее подтянуть.
Маша Майерс Подтянем. На хорошем закончим. Спасибо большое. Популяризатор науки Ирина Якутенко. Я Маша Майерс. Это Reforum Space Берлин, и наш спецпроект Дойче VITA. Берегите себя, будьте здоровы. Хорошего вам Берлина.
Текст: Маша Майерс
Читайте также:
- Леонид Гозман: “В том, что говорит наша оппозиция из-за границы, нет любви к людям”
- Маша Кричевская: “Они приехали в Германию и привезли совок с собой”
- Ольга Романова: “Чёрт, мне очень трудно это говорить, но немцы устали от украинцев”
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
