Виталий Боварь: “Не стоит впадать в отчаяние из-за березок, балалаек и судеб Родины”
Виталий Боварь: “Не стоит впадать в отчаяние из-за березок, балалаек и судеб Родины”
Читайте также на немецком языке: Die politischen Emigranten aus Russland: Vitaliy Bovar
О войне с точки зрения историка
Костя Голоктеев: Привет, Виталий! Насколько я помню, ты по образованию историк. Тогда я бы начал со следующего вопроса. Когда люди разговаривают о войне России и Украины, они по-разному оценивают эти события. Кто-то говорит, что это частный региональный конфликт, один из многих, которые постоянно на всей территории Земли случаются. Кто-то считает эту войну цивилизационным сюжетом. А как бы ты оценил происходящее, в исторической перспективе?
Виталий Боварь: Мне кажется, что оценивать эту войну как какой-то локальный региональный конфликт, передел сфер влияния в регионе Северного Причерноморья неверно. Просто потому, что после распада Советского Союза ничто не пришло взамен тому миру, который сложился после 1945 года, той системе договоренностей, гарантом которых выступал СССР. Эта система не позволяла случиться такой войне на территории Европы. По разным причинам. Прежде всего потому, что никто не был готов к миграционным потокам такого масштаба внутри Европы. Одно дело, когда с севера Африки бегут люди, кто как может. Это одно количество людей, и то мы видим, что нагрузка на европейские страны очень большая. Если мы смотрим на количество украинских беженцев, прежде всего, и российских эмигрантов, во вторую очередь, то это совсем другая нагрузка.
Я не берусь рассуждать в таких пафосных категориях про конец цивилизации, но думаю, что это такой запоздалый распад советской империи. Который, видимо, будет продолжаться. К сожалению, у политиков на постсоветском пространстве не хватило ответственности, не хватило социального чутья удержать свои амбиции. И боюсь, что это не последняя война такого рода. Надеюсь, что ответственным политикам получится каким-то образом прийти к власти в постсоветских странах и договориться.
Костя Голоктеев: А как ты оцениваешь истоки и причины этой войны? Почему Путин начал военную агрессию?
Виталий Боварь: На самом деле, я не из тех людей, которые считают, что абсолютно не надо слушать, что говорит Путин. Он в принципе прямо все говорит. Нам не нравится расширение блока НАТО. Мы видим угрозы от соседей, которые настроены недружественно по отношению к нашему режиму. Нам не нравится, когда власть меняется демократическим или около демократическим путем. И вообще, стремление наших соседей к демократии нам не очень нравится, потому что это нарушает некую систему договоренностей на постсоветском пространстве, которых мы так или иначе достигли с нашими друзьями где-то в промежутке между 1991‑м 2005‑м годами. Он это все прямо говорит.
Костя Голоктеев: С другой стороны, ты из Питера, как и я. И мы с тобой хорошо знаем, что граница НАТО находится примерно в 150 километрах от Петербурга.
Виталий Боварь: Ты, очевидно, говоришь об Эстонии.
Костя Голоктеев: Да, Эстония полноценный член НАТО с 2004 года, и я не припомню подобной риторики и уж тем более каких-то военных действий в исполнении Путина, который к тому моменту уже четыре года как был президентом. В этом, наверное, есть некоторое противоречие. Как бы ты объяснил его?
Виталий Боварь: Я понял твой вопрос. Думаю, что в случае с Эстонией это казалось не так страшно. А в случае с Украиной… Так или иначе, Украина воспринималась как страна не вполне самостоятельная, не сформированная как нация, как государство. Эдакая подшефная территория. Это, я думаю, та идея, которая была базовой. Отсюда эти знаменитые «с цветами будут встречать». Потому что это страна, как будто бы не имеющая право на какую-то собственную идентичность. Как Индия, которая бриллиант в короне Британской империи. А Украина была таким же бриллиантом в имперском нарративе сначала России, затем Советского Союза. И потеря Украины воспринимается как что-то, что ставит крест на России как державе глобального уровня.
Костя Голоктеев: Как ты думаешь, каковы сейчас перспективы у России и у Украины в этой войне? Каким ты видишь ее исход?
Виталий Боварь: В последние недели ведется большая дискуссия о том, что, может быть, хватит воевать, может быть, перемирие или что-то еще… Я не берусь судить, я не военный аналитик. Мне очень сложно рассуждать про перспективы Украины как военной машины. Я могу лишь сказать, что те российские политические эмигранты, которые хотят вернуться, воспринимают такие разговоры болезненно. Они воспринимают их через призму следующих вопросов: «А позволит ли нам это вернуться в Россию в ближайшее время? Позволит ли это начать процесс демократизации в России?» Конечно, фиксация конфликта в рамках сложившегося статус-кво играет не в пользу тех, кто хочет вернуться в Россию и строить демократическое государство.
Костя Голоктеев: Как ты считаешь, какова вероятность того, что, скажем так, Западом и Украиной будет принято такое решение – давайте сейчас заморозим ситуацию, а дальше посмотрим?
Виталий Боварь: Это возможно. Я не питаю иллюзий насчет западных политиков и западных обществ. Люди, как я понимаю, устали поддерживать. Устали от того, что они не понимают, как и когда будет достигнут успех. Дипломатическая попытка как-то повлиять на руководство Украины, чтобы заморозка конфликта случилась, наверняка будет. Другое дело, что руководство Украины до конца этой войны имеет на руках условный мандат доверия от европейских правительств, от европейских стран. То есть попытки как-то повлиять могут быть, но в итоге все будет зависеть от руководства Украины.
Иноагент
Костя Голоктеев: Мы знаем, что большое количество политических активистов, депутатов и просто гражданских активистов вынуждены были покинуть страну из-за угрозы преследования, в том числе физического. Ты сказал, что подобный исход войны не позволит вернуться. А что позволит? То есть в какой момент ты для себя поймешь, что вот эта угроза политического преследования ушла и ты можешь вернуться в Россию и продолжить борьбу за демократию и прочие светлые идеалы?
Виталий Боварь: Прежде всего, это отмена дискриминационных репрессивных статей, которые появились вместе с началом войны. Это статьи о дискредитации российской армии. Это будет некоторый сигнал. Еще так вышло, что я иностранный агент, и с этим тоже могут быть проблемы. Возможна бытовая, скажем так, трудность: надо понимать, что возвращение с этим статусом в Россию означает или отсутствие работы в течение какого-то времени, или большие сложности с ее поиском. Потому что вроде бы все «хи-хи, ха-ха, медаль от режима», и все такое. Но работодатели, даже прогрессивные и демократические, если у них есть какие-то дела в России, могут не взять на работу человека с таким статусом, просто из общих соображений безопасности.
Костя Голоктеев: Расскажи читателям, что это вообще такое за понятие, иностранный агент? О чем это?
Виталий Боварь: Дополнительный статус гражданина. Он накладывает на тебя дополнительную ответственность, ты должен раз в квартал отчитываться о том, что ты делаешь. Государство за тобой не слишком жестко, но присматривает. Больше, чем за остальными. Изначально ты как иностранный агент якобы получаешь какие-то иностранные деньги. Но уже давно это не так. Этот статус могут присвоить достаточно волюнтаристски. Например, в обосновании того, почему меня признали иностранным агентом, не было ничего написано ни про какие деньги. Не заморачивались. Просто написали, что ему не нравится режим, что он проживает в Германии.
Костя Голоктеев: То есть я правильно понимаю, что статус иностранного агента дают гражданам России? И российское государство присваивает этот статус неблагонадежным элементам, попавшим под тлетворное влияние Запада и продвигающим какие-то чуждые россиянам ценности?
Виталий Боварь: Фактически да. Более того, этот статус является черным ящиком. Какие новые ограничения введут для обладателей этого статуса – этого никто не знает. Периодически появляются разные идеи, разные новеллы: давайте мы запретим сотрудничество с ними СМИ, давайте будем наказывать вообще за попытку взаимодействия с иностранными агентами. Так, уже появилась поправка о помощи иностранному агенту. То есть какой-нибудь человек мне в чем-то поможет и потенциально тоже попадет под статью.
Виталий Боварь. Умеренный оптимист и левый депутат
Костя Голоктеев: Мы немного поговорили об исторических предпосылках и обсудили текущий статус войны. Как ты думаешь, что ждет Россию после ее окончания?
Виталий Боварь: Я умеренный оптимист. Я считаю, что политическая реальность в России распадается. В том смысле, что люди, управляющие страной, окончательно утратили способность решать проблемы политически и перешли на административно-ручной контроль. И в какой-то точке этого распада им придется искать политические выходы из сложившейся ситуации. Вероятно, это будет уже тогда, когда Путин перестанет быть президентом. Потому что его дворовой, народной легитимности сейчас так или иначе хватает для того, чтобы убедительно презентовать гражданам России идею сильного президента и власти, которая за все в ответе. Однако у любого человека, который будет после Путина, – Мишустина, Собянина, Патрушева или бог знает кого еще, – такого запаса прочности не будет. И единственный способ найти какую-то точку опоры – запустить политические процессы. Провести относительно честные выборы, сделать так, чтобы нашлись люди, которые и на местах, и в регионах, и на федеральном уровне будут готовы взять на себя ответственность.
Ведь нынешняя власть в России – она тотально безответственна. Мы видели, что она делала во время пандемии, когда у нас миллион с лишним избыточной смертности. Да и с войной она так же поступает. То есть потери есть, но это же всё герои умирают. Мы их цитируем на плакатах, но кто несет за это ответственность? На этот вопрос никто не дает убедительного ответа. Бубнят что-то про то, что это дело правое, что боремся с фашизмом. Это все, конечно, безумно неубедительно. По инерции это всё слушают. Хотя в то, что Путин является законным руководителем, люди верят так или иначе. Но как только его не будет, придется искать какие-то новые свойства. А их нельзя найти неполитическим путем. Поэтому в этом смысле я умеренный оптимист. На какой-то уровень демократизации им придется пойти в любом случае.
Костя Голоктеев: Спасибо. Давай вернемся в Германию. Ты сейчас в Потсдаме. Расскажи, находясь в Германии, забросил ли ты свою общественно-политическую деятельность или участвуешь в каких-то проектах?
Виталий Боварь: Моя деятельность распадается на несколько веток. Я состою в организации, которая называется «Земский съезд». Это объединение муниципальных депутатов, действующих внутри России. Вторая ветка – это то, что происходит за рубежом. Недавно мы создали организацию под названием «Депутаты мирной России», которая призвана политически представлять интересы граждан России. Наверное, прежде всего, тех, кто уехал, но и тех, кто находится в России, тоже. Европейское законодательство и правоприменение несовершенно. Часть законов является дискриминационной. Часть указаний исполнительной власти тоже является дискриминационной в отношении россиян. И с этим мы будем пытаться бороться.
Другое направление моей деятельности связано с тем, что происходит в муниципальном округе Владимирский в Санкт-Петербурге, депутатом которого я являюсь. Меня лишили полномочий, но это незаконно, я оспариваю это решение в суде. Ну, и скоро, через год, у нас в округе пройдут очередные выборы. И мне бы хотелось выставить команду людей, которые будут мной подготовлены. Нно, видимо, непублично, чтобы этих людей нельзя было связать со мной напрямую и чтобы не давать избирательным комиссиям лишнего повода не допустить их до выборов.
Еще одно направление моей деятельности связано с тем, что я человек левых убеждений, социалист. И мы стараемся коммуницировать, создавать прочную коалицию из людей левых убеждений, которые при этом против действий России в вопросе вторжения в Украину. Потому что левые, как известно, разные бывают, очень разные. И вот мы пытаемся сплотиться как сообщество и выставить адекватную альтернативу для того, чтобы левые в России в очередной раз не проиграли бы всё. Мы хотим добиться легитимных механизмов влияния на политику путинской России. У нас есть конкретные люди, структура находится на стадии формирования. Дело в том, что особенность левого движения, не только российского, в том, что есть очень много групп, очень много небольших объединений. И если ты хочешь сделать коалицию максимально широкой, то должен проводить много времени в зумах и в дискуссиях.
Из страны выехало приличное количество значимых левых политиков – это, например, Михаил Лобанов, Евгений Ступин, оба москвичи, уж так вышло. Это левые блогеры, например редакция канала «Не война». Это профсоюзные лидеры, например Андрей Демидов. И мы все вместе пытаемся о чем-то договориться и выработать общую платформу, в рамках которой сможем действовать уже публично. Понятно, что до момента, когда мы все это опубликуем, нужно сделать еще какое-то количество шагов. Поэтому у нас два направления. Одно направление – это обсуждать коалицию, и это может длиться бесконечно. А другое направление проектное. Мы проводили акции, в их числе акция солидарности с российскими политзаключенными. Сейчас организуется большая кампания в защиту Бориса Кагарлицкого, отправленного властью в СИЗО за его убеждения.
Костя Голоктеев: У меня традиционный заключительный вопрос. Что бы ты пожелал читателям нашего издания?
Виталий Боварь: Я совершенно точно пожелал бы не впадать в уныние и отчаяние по поводу, что называется, березок, балалаек и судеб Родины. Россия в последние годы, последние лет 15–20, – это динамично развивающаяся страна, в ней начало вступать в свои права уже совершенно новое поколение людей, которые, благодаря своим способностям, навыкам и опыту, могли бы построить достойное, процветающее, просвещенное государство. К сожалению, искусственным образом это поколение было отодвинуто от процесса принятия решений. И война, развязанная Россией против Украины, – один из шагов в этом направлении. Поколение было отодвинуто, но это временно. Колесо истории неумолимо, оно крутится. Очень жаль, что все это сопровождается такими жертвами. Это тот реванш, который в 1991‑м году не случился. Но вот он случился сейчас. Ну… Что поделать, это реальность, в которой нам предстоит жить, за которую нам предстоит брать ответственность, в том числе и брать ответственность за исправление этой реальности. Сложно, но мы работаем. Это главное.
Читайте также:
- Ольга Галкина: “У нас у всех один общий враг – это Путин”
- Антон Климов: “Я не согласен с тем, что Россия прошла точку невозврата”
- Сергей Цукасов: Власть Путина – история, сопряженная с постоянными трагедиями
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
