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Über den Krieg aus der Sicht eines Historikers
Kostya Golokteev: Hallo, Vitaliy! So weit ich mich erinnere, bist du Historiker von Beruf. Dann würde ich mit der nächsten Frage beginnen. Wenn Menschen über den Krieg zwischen Russland und der Ukraine sprechen, bewerten sie diese Ereignisse unterschiedlich. Einige sagen, es sei ein privater regionaler Konflikt, einer von vielen, die ständig überall auf der Welt stattfinden. Einige betrachten diesen Krieg als zivilisatorisches Thema. Wie würdest du das Geschehen aus historischer Perspektive bewerten?
Vitaliy Bovar: Ich denke, es wäre falsch, diesen Krieg als einen lokalen regionalen Konflikt um Neuverteilung der Einflussbereiche in der Region des nördlichen Schwarzen Meeres zu bewerten. Einfach deshalb, weil nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nichts an die Stelle der Welt gekommen ist, die sich nach 1945 entwickelt hat, dem System von Vereinbarungen, dessen Garant die UdSSR war. Dieses System hätte einen solchen Krieg auf dem Gebiet Europas aus verschiedenen Gründen nicht zugelassen. Vor allem, weil niemand auf so große Migrationsströme innerhalb Europas vorbereitet war. Es ist etwas anderes, wenn Menschen aus Nordafrika fliehen, wie sie können. Das ist eine Menge Menschen, und wir sehen, dass die Belastung für europäische Länder sehr hoch ist. Wenn wir uns die Anzahl der ukrainischen Flüchtlinge, vor allem, und russischen Emigranten, zweitrangig, anschauen, ist das eine ganz andere Belastung.
Ich wage es nicht, in so pathetischen Kategorien vom Ende der Zivilisation zu sprechen, aber ich denke, dass dies ein verspäteter Zerfall des sowjetischen Imperiums ist. Der anscheinend weitergehen wird. Leider fehlte es den Politikern im postsowjetischen Raum an Verantwortung, an sozialem Gespür, um ihre Ambitionen zu zügeln. Und ich befürchte, dass dies nicht der letzte Krieg dieser Art ist. Ich hoffe, dass es verantwortlichen Politikern auf irgendeine Weise gelingen wird, in den postsowjetischen Ländern an die Macht zu kommen und sich zu einigen.
Kostya Golokteev: Wie bewertest du die Ursprünge und Gründe dieses Krieges? Warum hat Putin militärische Aggression begonnen?
Vitaliy Bovar: Eigentlich gehöre ich nicht zu den Menschen, die glauben, man solle überhaupt nicht auf das hören, was Putin sagt. Er sagt im Grunde genommen alles direkt. Uns gefällt die Erweiterung der NATO nicht. Wir sehen Bedrohungen durch Nachbarn, die unserem Regime feindlich gesinnt sind. Uns gefällt es nicht, wenn die Macht demokratisch oder fast demokratisch gewechselt wird. Und überhaupt gefällt uns das Streben unserer Nachbarn nach Demokratie nicht so sehr, weil es eine gewisse Vereinbarung stört, die wir irgendwie zwischen 1991 und 2005 mit unseren Freunden erreicht haben. Er sagt das alles direkt.
Kostya Golokteev: Auf der anderen Seite kommst du aus St. Petersburg, wie ich. Und wir wissen beide gut, dass die Grenze der NATO etwa 150 Kilometer von St. Petersburg entfernt ist.
Vitaliy Bovar: Du sprichst offensichtlich von Estland.
Kostya Golokteev: Ja, Estland ist seit 2004 ein vollwertiges NATO-Mitglied, und ich erinnere mich nicht an eine solche Rhetorik und erst recht nicht an militärische Aktionen von Putin, der zu diesem Zeitpunkt bereits vier Jahre Präsident war. Das ist vielleicht ein gewisses Widerspruch. Wie würdest du das erklären?
Vitaliy Bovar: Ich verstehe deine Frage. Ich denke, dass es im Falle Estlands nicht so beängstigend schien. Im Falle der Ukraine... Die Ukraine wurde so oder so als nicht ganz unabhängiges Land wahrgenommen, nicht als Nation, nicht als Staat. Eine Art untergeordnetes Gebiet. Das, denke ich, war die grundlegende Idee. Daher diese berühmten "sie werden mit Blumen empfangen". Weil es ein Land zu sein schien, das nicht das Recht auf eine eigene Identität hatte. Wie Indien, das Diamant in der Krone des Britischen Empire. Die Ukraine war ein gleichwertiger Diamant im imperialen Narrativ, zuerst Russlands, dann der Sowjetunion. Und der Verlust der Ukraine wird als etwas wahrgenommen, das Russland als eine Macht von globalem Niveau in Frage stellt.
Kostya Golokteev: Wie schätzt du jetzt die Perspektiven Russlands und der Ukraine in diesem Krieg ein? Wie siehst du sein Ergebnis?
Vitaliy Bovar: In den letzten Wochen wird viel darüber diskutiert, ob genug gekämpft wurde, ob ein Waffenstillstand oder etwas anderes erreicht werden kann... Ich traue mir nicht zu, darüber zu urteilen, ich bin kein Militäranalytiker. Es ist für mich sehr schwierig, über die Perspektiven der Ukraine als Kriegsmaschine zu spekulieren. Ich kann nur sagen, dass die russischen politischen Emigranten, die zurückkehren wollen, solche Gespräche schmerzhaft wahrnehmen. Sie sehen sie durch die Linse der folgenden Fragen: "Ermöglicht es uns, in naher Zukunft nach Russland zurückzukehren? Wird dies den Prozess der Demokratisierung in Russland ermöglichen?" Natürlich spielt die Fixierung des Konflikts im Rahmen des etablierten Status quo nicht denen in die Hände, die nach Russland zurückkehren und einen demokratischen Staat aufbauen wollen.
Kostya Golokteev: Wie wahrscheinlich hältst du es, dass der Westen und die Ukraine eine Entscheidung treffen werden - lassen Sie uns die Situation jetzt einfrieren und dann sehen, wie es weitergeht?
Vitaliy Bovar: Das ist möglich. Ich hege keine Illusionen über westliche Politiker und westliche Gesellschaften. Die Leute, soweit ich das verstehe, sind müde, zu unterstützen. Sie sind müde davon, dass sie nicht verstehen, wie und wann Erfolg erzielt wird. Diplomatische Versuche, das Management der Ukraine auf irgendeine Weise zu beeinflussen, um eine Einfrierung des Konflikts zu erreichen, werden sicherlich stattfinden. Andererseits hat das Management der Ukraine bis zum Ende dieses Krieges einen gewissen Vertrauensmandat der europäischen Regierungen und Länder. Das heißt, es könnten Versuche unternommen werden, Einfluss zu nehmen, aber am Ende wird alles von der Führung der Ukraine abhängen.
Ausländischer Agent
Kostya Golokteev: Wir wissen, dass eine große Anzahl politischer Aktivisten, Abgeordneter und einfach engagierter Bürger das Land verlassen musste, aufgrund von Drohungen, einschließlich physischer Verfolgung. Du hast gesagt, dass ein solches Ende des Krieges es nicht ermöglichen wird, zurückzukehren. Was wird es ermöglichen? Also, in welchem Moment wirst du für dich erkennen, dass die Bedrohung politischer Verfolgung verschwunden ist und du nach Russland zurückkehren und den Kampf für Demokratie und andere noble Ideale fortsetzen kannst?
Vitaliy Bovar: Vor allem die Aufhebung diskriminierender repressiver Artikel, die mit Beginn des Krieges eingeführt wurden. Dies sind Artikel zur Diskreditierung der russischen Armee. Das wird ein gewisses Signal sein. Es kommt auch vor, dass ich als ausländischer Agent eingestuft bin, und damit können ebenfalls Probleme auftreten. Es könnte praktische Schwierigkeiten geben, sozusagen: Man muss verstehen, dass die Rückkehr mit diesem Status nach Russland entweder Arbeitslosigkeit für eine gewisse Zeit bedeutet oder erhebliche Schwierigkeiten bei der Jobsuche mit sich bringt. Denn selbst fortschrittliche und demokratische Arbeitgeber, wenn sie Geschäfte in Russland haben, könnten aus Sicherheitsgründen jemanden mit diesem Status nicht einstellen.
Kostya Golokteev: Erzähle den Lesern, was dieses Konzept eines ausländischen Agenten überhaupt ist. Worum geht es?
Vitaliy Bovar: Ein zusätzlicher Status für Bürger. Es legt zusätzliche Verantwortlichkeiten auf dich, du musst vierteljährlich Rechenschaft über deine Aktivitäten ablegen. Der Staat ist nicht zu streng, aber er beobachtet genauer als andere. Ursprünglich sollte man als ausländischer Agent angeblich ausländisches Geld erhalten. Aber das ist schon lange nicht mehr so. Dieser Status kann ziemlich willkürlich vergeben werden. Zum Beispiel wurde in der Begründung, warum man mich als ausländischen Agenten anerkannt hat, nichts über Geld geschrieben. Sie haben sich keine Mühe gemacht. Sie haben einfach geschrieben, dass ihm das Regime nicht gefällt, dass er in Deutschland lebt.
Kostya Golokteev: Also verstehe ich richtig, dass der Status des ausländischen Agenten russischen Bürgern verliehen wird? Und der russische Staat verleiht diesen Status unzuverlässigen Elementen, die unter den schädlichen Einfluss des Westens geraten sind und fremde Werte für Russen fördern?
Vitaliy Bovar: Tatsächlich ja. Darüber hinaus ist dieser Status eine Blackbox. Niemand weiß, welche neuen Einschränkungen für die Inhaber dieses Status eingeführt werden. Es tauchen periodisch verschiedene Ideen und Novellen auf: Lassen Sie uns die Zusammenarbeit mit ihnen in den Medien verbieten, lassen Sie uns Strafen für den Versuch der Interaktion mit ausländischen Agenten verhängen. Es gibt bereits eine Änderung zur Hilfe für ausländische Agenten. Das heißt, jemand, der mir in etwas hilft, könnte potenziell auch unter diesen Artikel fallen.
Vitaliy Bovar. Gemäßigter Optimist und linker Abgeordneter
Kostya Golokteev: Wir haben ein wenig über die historischen Voraussetzungen gesprochen und den aktuellen Stand des Krieges diskutiert. Was denkst du, was erwartet Russland nach seinem Ende?
Vitaliy Bovar: Ich bin ein moderater Optimist. Ich glaube, die politische Realität in Russland zerfällt. In dem Sinne, dass die Menschen, die das Land regieren, endgültig die Fähigkeit verloren haben, politische Probleme zu lösen, und zu administrativer Kontrolle übergegangen sind. Und an irgendeinem Punkt dieses Zerfalls werden sie politische Auswege aus der entstandenen Situation suchen müssen. Wahrscheinlich wird dies dann sein, wenn Putin nicht mehr Präsident ist. Denn seine Hof- und Volkslegitimation reicht jetzt irgendwie aus, um den Bürgern Russlands die Idee eines starken Präsidenten und einer Regierung, die für alles verantwortlich ist, überzeugend zu präsentieren. Bei jeder Person, die nach Putin kommt - sei es Mishustin, Sobyanin, Patrushev oder wer auch immer - wird diese Art von Resilienz fehlen. Und der einzige Weg, eine Art Ankerpunkt zu finden, besteht darin, politische Prozesse zu starten. Faire Wahlen abhalten, sicherstellen, dass Menschen vor Ort, in den Regionen und auf föderaler Ebene bereit sind, Verantwortung zu übernehmen.
Denn die aktuelle Macht in Russland ist völlig verantwortungslos. Wir haben gesehen, was während der Pandemie passiert ist, als wir eine Million übermäßige Todesfälle hatten. Und auch im Krieg handelt sie genauso. Es gibt Verluste, aber das sind alles Helden, die sterben. Wir zitieren sie auf Plakaten, aber wer trägt dafür Verantwortung? Auf diese Frage gibt niemand eine überzeugende Antwort. Sie murmeln etwas darüber, dass es eine gerechte Sache ist, dass wir gegen den Faschismus kämpfen. Das ist alles natürlich unglaublich unüberzeugend. Auf Autopilot hören die Leute das. Obwohl sie irgendwie immer noch glauben, dass Putin ein legitimer Führer ist. Aber sobald er weg ist, müssen wir nach neuen Eigenschaften suchen. Und die kann man nicht auf nicht-politischem Weg finden. In diesem Sinne bin ich ein moderater Optimist. Sie müssen in jedem Fall auf eine gewisse Demokratisierungsebene gehen.
Kostya Golokteev: Danke. Lass uns nach Deutschland zurückkehren. Du bist jetzt in Potsdam. Erzählst du, während du in Deutschland bist, deine gesellschaftlich-politische Tätigkeit auf oder beteiligst du dich an Projekten?
Vitaliy Bovar: Meine Aktivität teilt sich in mehrere Zweige auf. Ich bin Mitglied einer Organisation namens "Zemsky Congress". Dies ist ein Zusammenschluss von kommunalen Abgeordneten, die innerhalb Russlands tätig sind. Der zweite Zweig betrifft das, was im Ausland passiert. Vor kurzem haben wir eine Organisation namens "Deputies of Peaceful Russia" gegründet, die dazu dient, die politischen Interessen der Bürger Russlands zu vertreten. Wahrscheinlich vor allem diejenigen, die gegangen sind, aber auch diejenigen, die in Russland sind. Die europäische Gesetzgebung und ihre Anwendung sind unvollkommen. Ein Teil der Gesetze ist diskriminierend. Ein Teil der Anweisungen der Exekutive ist ebenfalls diskriminierend gegenüber Russen. Und dagegen werden wir versuchen anzugehen.
Ein weiterer Bereich meiner Aktivitäten bezieht sich darauf, was im Bezirk Wladimirskiy in St. Petersburg passiert, von dem ich Abgeordneter bin. Mir wurden meine Befugnisse entzogen, aber das ist rechtswidrig, ich fordere diese Entscheidung vor Gericht an. Nun, bald, in einem Jahr, werden in unserem Bezirk wieder Wahlen stattfinden. Und ich würde gerne ein Team von Menschen aufstellen, die von mir vorbereitet werden. Aber wahrscheinlich nicht öffentlich, damit man diese Menschen nicht direkt mit mir in Verbindung bringen kann und um den Wahlkommissionen keinen zusätzlichen Grund zu geben, sie von den Wahlen auszuschließen.
Ein weiterer Bereich meiner Tätigkeit ist, dass ich ein Mensch mit linken Überzeugungen bin, ein Sozialist. Und wir versuchen zu kommunizieren, eine starke Koalition von Menschen mit linken Überzeugungen zu schaffen, die dennoch gegen die Handlungen Russlands in Bezug auf die Invasion in die Ukraine sind. Denn Linke sind bekanntlich verschieden, sehr unterschiedlich. Und wir versuchen, als Gemeinschaft zusammenzukommen und eine angemessene Alternative zu präsentieren, damit die Linken in Russland nicht wieder alles verlieren. Wir wollen legitime Mechanismen erreichen, um Einfluss auf die Politik des Putin-Russlands zu nehmen. Wir haben konkrete Menschen, die Struktur befindet sich im Entstehungsstadium. Das Besondere an der linken Bewegung, nicht nur in Russland, ist, dass es viele Gruppen gibt, viele kleine Zusammenschlüsse. Und wenn du die Koalition so breit wie möglich machen möchtest, musst du viel Zeit in Zoom-Meetings und Diskussionen verbringen.
Eine beträchtliche Anzahl bedeutender linker Politiker hat das Land verlassen - zum Beispiel Mikhail Lobanov, Yevgeny Stupin, beide aus Moskau, das hat sich so ergeben. Das sind linke Blogger, zum Beispiel die Redaktion des Kanals "Not War". Das sind Gewerkschaftsführer, zum Beispiel Andrey Demidov. Und wir versuchen alle zusammenzukommen und uns auf etwas zu einigen, eine gemeinsame Plattform zu entwickeln, innerhalb derer wir bereits öffentlich handeln können. Natürlich müssen wir noch einige Schritte unternehmen, bevor wir das alles veröffentlichen. Daher haben wir zwei Richtungen. Eine Richtung ist die Diskussion der Koalition, und das kann endlos dauern. Und die andere Richtung ist projektbezogen. Wir haben Aktionen durchgeführt, darunter eine Solidaritätsaktion für russische politische Gefangene. Derzeit wird eine große Kampagne zur Verteidigung von Boris Kagarlitsky organisiert, der von der Regierung wegen seiner Überzeugungen ins Gefängnis geschickt wurde.
Kostya Golokteev: Ich habe eine traditionelle Abschlussfrage. Was möchtest du den Lesern unserer Publikation wünschen?
Vitaliy Bovar: Ich würde auf jeden Fall wünschen, nicht in Verzweiflung und Verzweiflung über das zu verfallen, was als "Birken, Balalaikas und das Schicksal des Vaterlandes" bezeichnet wird. Russland ist in den letzten Jahren, in den letzten 15-20 Jahren, ein dynamisch wachsendes Land, in dem bereits eine völlig neue Generation von Menschen ihre Rechte wahrnimmt, die durch ihre Fähigkeiten, Fertigkeiten und Erfahrungen ein würdiges, blühendes und aufgeklärtes Land aufbauen könnten. Leider wurde dieses Generation künstlich aus dem Entscheidungsprozess herausgedrängt. Und der Krieg, den Russland gegen die Ukraine angefangen hat, ist ein Schritt in diese Richtung. Die Generation wurde verdrängt, aber das ist vorübergehend. Das Rad der Geschichte ist unerbittlich, es dreht sich. Es ist sehr traurig, dass all dies mit solchen Opfern einhergeht. Das ist die Rache, die 1991 nicht stattgefunden hat. Aber jetzt ist es passiert. Nun ja... Was kann man tun, das ist die Realität, in der wir leben müssen, für die wir Verantwortung übernehmen müssen, auch um diese Realität zu korrigieren. Es ist schwierig, aber wir arbeiten daran. Das ist das Wichtigste.
