Предложение Матвиенко Украине и восьмой пакет санкций

Маша Майерс обсудила важные событиях в эфире Stratera Show на радио «Голос Берлина».

Читайте также: Интервью Дмитрия Гудкова о будущем России

Маша Майерс: [00:05:26] Я здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Маша МАЙЕРС. Это шоу. Мы с вами встречаемся на радиостанции Голос Берлина по будням с трех до 17:00 по берлинскому времени. Сегодня у нас будут гости, впрочем, как обычно. И в нашем эфире. Но, во первых, конечно, как обычно, это будет блок новостей, в котором мы не только не только я расскажу, что происходит в мире и, может быть, несколькими буквально репликами прокомментируй свое отношение к происходящему. Выскажу свое отношение к происходящему и расставлю акценты, которые, мне кажется важные в происходящих событиях. Чуть позже ко мне присоединится Григорий Свердлов. Это человек, который сейчас, как мне кажется, выполняет очень важную и нужную задачу. Это человек, который помогает россиянам тем, кто не хочет попасть вот эту первую волну мобилизации, и кто не хочет отправиться на Украину для того, чтобы убивать людей, давайте называть вещи своими именами. Не хочет подвергать свою жизнь опасности. Все эти люди пытаются покинуть Россию. Много информационных сообщений в соцсетях. Соцсети были заполнены буквально сообщениями о том, что творится на границах России и Казахстана, что творится на границах России и Грузии, как эти люди пытаются переехать в Европу. Как к этому относятся европейские политики? Все. Обо всем этом вы читали и слышали уже не раз. Но Григорий расскажет, как сегодня обстоят дела с этой первой волной мобилизации. Собственно, кто помогает людям, как они пытаются избежать этой участи? Далее, ближе к во второй половине этого часа, может быть, без 20. Вот так вот. Не знаю, как у нас получится, как пойдет, как говорится, мы. Встретимся по аудио связи с общественным деятелем, политическим общественным деятелем Александром Морозовым, который давно живет в Праге. И поговорим о том, что происходит в Европе и что и как меняется или не меняется отношение европейцев к тем событиям, которые происходят в России, на Украине. А во втором часе ко мне присоединится писатель, журналист Дмитрий Губин. Дмитрий Губин давно живет в Германии, и вновь в центре нашего внимания будет европейская повестка.

Маша Майерс: [00:08:11] Это, собственно, планы на сегодня. Да, давайте начнем. Времени у нас не так много, как я обещала. Сначала новости, мне кажется, самое важное, поскольку цеховая солидарность, она существует. И слава богу, что мы есть друг у друга, потому что сейчас тяжелые времена и надо друг друга поддерживать. И хочется выразить слова поддержки Владимиру Кара-Мурзе. Как вы знаете, это политик, это мой коллега, потому что мы многие годы встречались в коридорах радиостанции Эхо Москвы, пока она не была закрыта и фактически ликвидирована по решению российских властей. Так вот. Владимир Кара-Мурза С апреля этого года уже около полугода находится в следственном изоляторе. Так вот, сегодня стало известно, что возбуждено в отношении него возбуждено уголовное дело о госизмене. А источники, простите, авторитетные, более чем авторитетные. Это государственное информационное агентство, российские и телеканал Russia Today и ТАСС сегодня первыми сообщили о том, что появилась вот эта история с уголовным делом и по этой статье. Владимиру Кара-Мурзе грозит до 20 лет лишения свободы. Фактически это уже третье уголовное дело, возбужденное против него в этом году. Так вот, что пишет арт политика якобы заподозрили в том, что на протяжении нескольких лет он оказывал организациям из стран членов НАТО помощь, направленную против безопасности России, получая за это 30 000 $ в месяц. То есть можно себе представить, какие у телеканала источники, у российского государственного телеканала источники. Если приводятся даже такие подробности ТАСС, при этом со ссылкой на правоохранительные органы утверждает, что Кара-Мурзе уже предъявили обвинение в четверг в присутствии адвокатов.

Маша Майерс: [00:10:04] Да, ему было предъявлено обвинение в государственной измене. Об этом сообщил собеседник агентства. Я напомню, получается фактически, что это уже третье уголовное дело, фигурантами фигурантом которого является Кара-Мурза. Потому что сейчас речь идет о целом уже целом букете. Извините за такое сравнение, это распространение фейков российской армии, деятельность нежелательные организации. Теперь государственная измена. Это я цитирую по телеграм-каналу Эха. Новости. Мы тоже пытались, как и многие наши коллеги. Я просто посмотрела целый ряд СМИ, целый ряд сообщений. Пока нет комментариев защиты. Мы тоже пытались связаться с адвокатами. Если к нам присоединятся в эфире защитники Владимира Кара-Мурзы, то мы сможем получить информацию из первых уст. Пока это нам не удалось. Ну, вот такие нерадостные новости приходят из России. Тем временем в Европе принято решение о восьмом пакете санкций против России. Это новый пакет ограничений. Это уже история экономическая, скажем так. Действительно, цифра восемь, то есть уже семь раз европейское сообщество европейское, западное, потому что это не только Россия, это и Америка, это и Канада, да? Подходила к вопросу о том, что необходимо экономически давить на Россию. В общем, за последние полгода мы не раз слышали заявления российских политиков и пророссийских комментаторов, журналистов, которые говорят о том, что санкции не работают. Вы знаете, в тех интервью, которые мне удалось сделать, взять у экономистов, часто говорят о том, что, в общем, санкции это вещь, которая работает.

Маша Майерс: [00:11:58] Это такая мера, которая работает медленно. И экономика вообще это такой маховик, который, если он уже запущен, то его довольно сложно остановить. И в каждый раз вот эти ужесточения, а не количество ограничений, оно увеличивается. И при этом он вроде как бы еще пока ничего. Пока еще российская экономика якобы держит удар. Так вот это или не так, или не совсем так. Потому что санкции имеют накопительный эффект, и с каждым новым пакетом все тяжелее и тяжелее будет Российской Федерации справляться с теми ограничениями, которые на нее наложены. И при этом речь идет о том, что они вступают в силу не мгновенно, а, например, речь идет о восьмом пакете, непосредственно о новом, скажем так, ограничении цен. Потолка так называемого установленного потолка цен на российскую нефть, пока не очень понятно, какие это будут суммы. Но я напомню, что речь идет о том, что у России просто не будут покупать нефть дороже установленной европейским западным сообществом цены. Далее ограничения на импорт из России почти на 7 000 000 000 €, в том числе запрет на ввоз готовой продукции из стали технику, транспортные средства, некоторые химикаты, а также материалы для ювелирной промышленности. Третья важная история запрет на экспорт в Россию определенных электронных компонентов, которые могут определенных компонентов, которые могут использовать при создании оружия детали, используемые в авиационной отрасли.

Маша Майерс: [00:13:34] Далее запрет на оказание российским компаниям финансовых, юридических и IT услуг, скрипт кошельки. То, что активно обсуждается, это действительно довольно серьезная проблема, потому что после тех ограничений отключения от Свифта, например, части российских банков стала довольно популярной, востребованной такая полулегально история с тем, как вывести деньги из России с использованием кредита бирж. Так вот, здесь речь идет о том, что очередные ограничения коснутся кошельков россиян. Ну и расширение санкций против физических лиц и компаний из России. Тем временем все новые сообщения поступают о том, как проходит мобилизация. И вы знаете, довольно популярными, я бы даже сказала, вирусными становятся видео, в которых те мужчины, которые вынуждены нынче столкнуться с реалиями частичной мобилизации, частично я это слово подчеркиваю, такое называет российская власть, какая она на самом деле. Об этом можно судить по тем сообщениям, которые приходят от людей, непосредственно участвующих в этом процессе. Так вот, мобилизация, очередные видеосвидетельства того, как все происходит на самом деле. И мы можем послушать даже звук это видео. Я просто сразу расскажу, что это некая железнодорожная станция, стоит состав РЖД, соответственно, фирменных серо красных цветов российских железных дорог, а возле некоторое количество довольно много мужчин в камуфляжной одежде. И эти мужчины держат в руках автоматы, и даже, в общем, щелкают. Да, автоматы не заряжены, но там слышны вот эти щелчки соответствующих характерный. Так вот эти мужчины возмущаются тем, в каких условиях они оказались. Давайте послушаем.

Маша Майерс: [00:16:42] Вот такая история. Это, собственно, видеосвидетельства того, как проходит Россия. Частичная мобилизация. Но здесь я вынуждена отметить один момент, на который обращают внимание Би-Би-Си и другие российские СМИ. Дело в том, что сейчас многие говорят и пишут, что буквально на поверхность вышел тот конфликт, который присутствует внутри российских провластных элит. Уже многие месяцы это конфликт между так называемыми кадыровской Пригожин. С одной стороны, то есть это Кадыров с его, как говорится, опять же, я беру в кавычки тех, кто к войсками. И это Пригожин, это Вагнер овцы, это те ЗК, заключенные российских тюрем, которые отправлены воевать в зону военного конфликта на Украине. Так вот, якобы между женскими и кадыровцами существует конфликт. Простите. Пригожин Кадыровский, с одной стороны, и военный, то есть Министерство обороны России. С другой стороны, в общем, они вешают друг на друга всех собак. И журналисты медиа рассуждают о том, что скорее, что возможно, возможно, это видео постановочное, потому что там есть некоторые свидетельства. Один из якобы присутствующих на этом видео имеет нашивка ЧВК Вагнера на, соответственно, на военной форме. И там еще засветился некий Сергей Сурков, который уже снимал видеосвидетельства. В общем, якобы это постановка. А постановка нужна. Для чего постановку нужна, Для того, чтобы, соответственно, отправить Сергея Шойгу и нынешнее руководство Министерства обороны России в отставку. На фоне провалов, на фоне провалов на фронтах и на фоне провалов, связанных с частичной или не частичной, это уж я от себя добавляю мобилизацией и многих это воодушевляет и кажется, что будет, в общем, лучше, наверное, и вселяет некий оптимизм тем, что в России что то начнет меняться.

Маша Майерс: [00:18:33] Но здесь есть некоторые подозрения лично у меня тут уж я поделюсь своим отношением своим взглядом на эту ситуацию. Дело в том, что Кадыров и Пригожин, и те люди, которые стоят за этими двумя персоналиями российской политической действительности, в общем, будет жестче, будет хуже. И мне так кажется, в случае, если эти люди каким то образом усилят свои позиции и сожрут своих политических конкурентов, и как одно из свидетельств того, как, в общем, как чеченские политические деятели комментируют происходящее, я хочу еще один вам предложить звуковой фрагмент послушать. Это чеченский депутат единоросс, небезызвестный Адам Делимханов, который заявил, что его представители вот это интересно, Кто такие представители Делимханова? Будут мониторить высказывания студентов МГУ, МГИМО и других российских вузов. То есть вы представляете такой, я даже не знаю, какой это не полиция нравов, это такая какая то такая патриотическая полиция в виде людей в подчинении Делимханова и Кадырова, которые будет следить за тем, как ведут себя студенты московских вузов, соответственно, в их стенах. Вот это любопытная история. Мне кажется, некоторая иллюстрация того, как, значит, отстранив от власти руководства Министерства обороны, нынешние в этом элитном конфликте, как может быть, какой может быть российская реальность? Вот давайте послушаем это, собственно. Об этом говорит сам Адам Делимханов.

Маша Майерс: [00:21:27] К нам присоединяется Григорий Свидлер, руководитель проекта Идите лесом. Григорий, слышите? Здравствуйте. Я хотела бы начать нашу беседу с вами с цитаты Дмитрия Пескова, который назвал уткой информацию о том, что с начала мобилизации Россию покинули около 700 000 человек. Это похоже на какую то утку. Я вообще не знаю, что такое русское издательство Форбс, но там была ссылка, соответственно, на этот источник. Не думаю, что следует воспринимать серьезно. Такие новости точными цифрами не обладаю. Конечно, они далеки от того, чтобы быть такими, о чем утверждается в этом сообщении пресс секретарь президента, цитата по Интерфаксу. Григорий, вы непосредственно занимаетесь тем, что помогаете людям избежать мобилизации пересечь границу России, будь то в Грузии, будь то в Европе, будь то в Средней Азии. Правильно? Да, совершенно.

Григорий Свидлер: [00:22:19] Верно. Четвертый. Больше 5000 обращений к нам. Поэтому как-то всерьез обсуждать то, что говорит Песков, конечно, совсем.

Маша Майерс: [00:22:32] Ну, вот эта цифра 700 000, как вы думаете, она завышена, занижена или похоже на правду, по вашим оценкам?

Григорий Свидлер: [00:22:39] Я бы сказал, что она похоже на правду, но при этом понятно, что все, кто сейчас приводит такие цифры, они, в общем то, опираются исключительно на собственные ощущения.

Маша Майерс: [00:22:50] Да?

Маша Майерс: [00:22:52] Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что первая волна, я не знаю, как вы их правильно называете, потенциально мобилизованных или беглецов, или какое слово вы используете, как лучше описать тех мужчин, которые пытаются уехать из России или уже уехали именно из за угрозы быть отправлены в зону военных действий на Украине. Так вот, считаете ли вы, что эта волна уже сходит на нет?

Григорий Свидлер: [00:23:18] Ну, действительно, когда была угроза до 30 го числа, она была, что закроют границы, все мы видели эти огромные очереди на всех пропускных пунктах. Множество людей целыми сутками ждали своей очереди. Вот сейчас действительно, волна спала, но при этом продолжают люди ехать и продолжают обращаться к нам, чтобы мы помогли или уехать, или скрыться на территории России от призыва, или вообще объяснили У нас, конечно, многие люди не знают, должны ли они подписывать повестку или могут ли они выехать из страны после подписания повестки. Много таких вопросов. Ну и сейчас уже стали появляться вопросы а как сдаться в плен от тех, кто уже мобилизован.

Маша Майерс: [00:24:07] Как сдаться в плен? А есть какое-то понимание? Ходили какие то утки по соцсетям или не утки, но, по крайней мере, сообщения без источников, что чуть ли не телефон опубликован украинской стороной можно позвонить, и тебя там, в общем, примут в каком то лайт варианте, да?

Маша Майерс: [00:24:25] Если это можно так назвать.

Григорий Свидлер: [00:24:25] Так, в ВСУ действительно уже довольно давно сделали чат-бот. Для тех, кто хочет сдаться в плен. И есть также действительно номера телефонов.

Маша Майерс: [00:24:35] А вы рекомендуете этот вариан?

Григорий Свидлер: [00:24:39] Да, мы рекомендуем этот вариант. Все таки лучше связаться с ВСУ, а не просто идти, подняв руки в сторону вражеских окопов.

Маша Майерс: [00:24:50] Слушайте, а есть уже такие кейсы? То есть вы отслеживаете судьбу этих людей или вы не общались, что называется, после того, как человек?

Григорий Свидлер: [00:24:58] Вы знаете, да, поскольку мы только три дня, как запустили этот проект, у нас пока нет истории, что человек сдался в плен и вернулся к нам с рассказом о том, как это было. Но вот действительно, буквально вчера, позавчера семь человек, мы консультировали как, собственно, сдаваться в плен. Что дальше с ними произошло потом. Ну, и в любом случае это личный выбор человека. То есть мы здесь, конечно, не даем ценных советов сдаваться человеку или нет мы.

Маша Майерс: [00:25:29] Но при этом человек понимает, что он уже принял такое решение.

Маша Майерс: [00:25:33] То есть человек понимает и несет ответственность за то, что он нарушает российское законодательство, что ему грозит срок здесь.

Григорий Свидлер: [00:25:40] На родине. Да, конечно, конечно. Но и мы тоже об этом предупреждаем. Но если человек принимает такое решение, он, видимо, как бы понимает, что он не хочет воевать, и что на войне ему грозит больше.

Маша Майерс: [00:25:53] Скажите, какие маршруты до сих пор доступны для потенциально мобилизуемых?

Григорий Свидлер: [00:26:00] Ну, собственно, это зависит от наличия загранпаспорта. Но даже если загранпаспорта нет довольно много направлений, куда можно выехать, это и Армения, и Казахстан. Загранпаспорт тем более. Много направлений. То есть, в принципе, сейчас сейчас даже цены на билеты упали. Можно улететь, скажем, в Ереван за восемь 10 11 000, и мы уже покупаем люди, которые к нам обращаются, у которых нет возможности самим приобрести билет.

Маша Майерс: [00:26:34] Что то нас совсем не очень хорошо слышно, то, может быть, вы как то удаляете себя от телефона. А вы сказали восемь 10 11 000. За эти деньги можно улететь в Ереван и далее. Повторите, будьте любезны.

Григорий Свидлер: [00:26:49] И далее я говорил о том, что мы даже уже помогаем некоторым людям приобрести билеты, если у них у самих нет такой финансовой возможности.

Маша Майерс: [00:26:58] Скажите, пожалуйста, какой социальный портрет беглеца? Ну, я надеюсь, что это слово мы можем употреблять без какой то негативной коннотации.

Григорий Свидлер: [00:27:07] Ну, я бы говорил, я бы говорил о беженцах, честно говоря. Но это на самом деле не столь важно. Вы знаете, очень сложно. Я вообще боюсь обобщений, а в этом случае очень сложно, потому что самые разные люди пишут и явно. Хорошо образованные и хорошо знающие свои права люди там скорее вопросы более сложные, к которым мы подключаем наших юристов вопросы. А вот у меня второй уровень допуска к гостайне. Пропустят ли меня на границе? А вот у меня уведомление о запрете выезда мне выдали на таком то КПП. Могу ли я попробовать пройти границу на другом КПП? А есть люди, которые явно хуже знают и законы, и правоприменение, и прессу того вот мне подсунули под дверь повестку. Значит ли это, что меня теперь посадят, если я не явлюсь в военкомат? То есть очень очень действительно большой разброс. И никакого такого единого портрета, кажется, нет.

Маша Майерс: [00:28:09] А вы сказали, что это не только пересечение границы, но и возможность скрыться на территории РФ. Поясните, что это за история, Что это за маршрут?

Григорий Свидлер: [00:28:19] Мы мы всем людям сейчас рекомендуем не жить по месту регистрации, потому что, конечно, сотрудники военкоматов именно там вас будут искать. И если есть возможность, то можно пожить, скажем, у друзей, у родственников. А если такой возможности нет, то мы помогаем людям найти какой то фильтр, какое то убежище. Например, есть люди, которые предлагают для этого свои загородные дома. Вот, соответственно, чтобы люди пожили какое то время хотя бы несколько недель, пока активная фаза мобилизации идет до осеннего призыва, который начнется 1 ноября. Чтобы люди пожили в этих так называемых убежище. Да, То есть мы с этим, конечно, тоже помогаем. И даже в принципе готовы отдельным людям в исключительных случаях помогать переходить российскую границу нелегально. Уже есть такие обращения.

Маша Майерс: [00:29:15] Ну, вот это поясните, насколько вы понимаете, или чувствуете, может быть, свою ответственность за некие незаконные действия, противоречащие в том числе российскому законодательству?

Григорий Свидлер: [00:29:29] Мы понимаем, безусловно, свою ответственность, мы взрослые и опытные люди. Но при этом, с нашей точки зрения, с точки зрения нашей команды, сама российская власть давно поставила себя за рамки закона, ежедневно совершает чудовищные преступления. И поэтому противодействовать этой власти, безусловно, мирным путем мы готовы, в том числе и нелегальными способами. Это нас совершенно не смущает. При этом, конечно, у нас все наши волонтеры консультируют, и люди, так называемые волонтеры первой линии, они все находятся не в России. То есть мы предпринимаем довольно много усилий, чтобы максимально обезопасить наших клиентов и наших волонтеров. И, конечно, максимально подробно людей, которые собираются нарушать закон, предупреждаем о последствиях. Но дальше это решение самого человека, ему эту жизнь жить. И мы можем только предложить нашу помощь, дать максимальную информацию о различных вариантах и о различных рисках. А дальше сам человек принимает решение.

Маша Майерс: [00:30:43] Скажите, пожалуйста, а вот эта история о мобильных военкоматах, которые якобы появились на российских КПП, насколько эта история реальна и где сейчас вот человек, который пытается пересечь границу, могут вот схватить, сразу всучить повестку и отправить по соответствующим соответствующим направлениям.

Григорий Свидлер: [00:31:03] Вы знаете, пока, по крайней мере, мы о таких случаях не слышали. Чтобы людям сразу не только вручали повестку на границе, но и сразу отправляли как бы в армию. Мы про такое не слышали. Хотя сейчас, конечно, правоприменение очень хаотичное. И в теории, может быть, где то случилось, даже такое кажется, по крайней мере, на сегодняшний день, что эти мобильные военкоматы размещены скорее как мера психологического давления, они, в общем то, как правило, закрыты, стоят эти будки, на которых написано военные, мобильные военкоматы, и мимо них идет очередь на контрольно пропускной пункт, где они иногда начинают пытаться включить повестки. Вот мы всем рекомендуем от вручения повестки отказываться. И я, пользуясь случаем, напоминаю, что максимальный штраф 3 000 ₽ за то, что вы отказываетесь подписывать повестку и то, что вы не являетесь там.

Маша Майерс: [00:32:04] А как вы можете прокомментировать вот это первое уголовное дело, по парню которого действительно могут на два года посадить, что оно все таки появилось, оно заведено против молодого человека, против мужчины, который отказывается, отказался служить, отказался отправляться.

Григорий Свидлер: [00:32:20] Да, это произошло. Вчера. Это в целом, конечно, очень тревожный сигнал, но мне кажется, это именно и российские власти как бы делают это сигналом обществу, что вот смотрите, мы будем привлекать людей к уголовной ответственности, в том числе. Но пока это единичные случаи.

Маша Майерс: [00:32:41] То есть это такая показательная история, да? Посмотрим.

Speaker2: [00:32:45] Как, как со многими законами в последние годы в России исключительно для такого выборочного применения.

Маша Майерс: [00:32:54] И последний, наверное, вопрос а как вы оцениваете? Хотя он, наверное, такой многогранный, многослойный. Как вы оцениваете действия или поведение, скажем так, тех стран, которые принимают или не принимают россиян?

Григорий Свидлер: [00:33:08] Вы знаете, да, это очень очень большой вопрос и очень по разному себя страны ведут.

Григорий Свидлер: [00:33:12] И отрадно видеть, что последние особенно дни все больше заявлений, скажем, европейских чиновников о том, что они готовы выдавать гуманитарные визы, выдавать статус беженца тем россиянам, которые вынуждены покинуть Россию из за отказа воевать. При этом, конечно, довольно много и откровенно, как мне кажется, и глупых, и лицемерных решений. Но ситуация быстро меняется. Посмотрим. Посмотрим на то, что будет в ближайшие недели происходить.

Маша Майерс: [00:33:51] Ну, можете сейчас очень коротко таким обзором. Какие страны сегодня наиболее лояльная? Да. Подтверждаете ли вы информацию, что принимают россиян в основном Казахстан и Монголия?

Маша Майерс: [00:34:08] Прошу прощения.

Маша Майерс: [00:34:09] Но Европа закрылась, и при этом Грузия то так, то сяк. Некое такое некая нестабильная история. Тем более что страна действительно перегружена, потому что приняла на себя основной удар как удар миграционный. Я имею в виду, как в феврале, в марте, так и сейчас, в сентябре октябре.

Григорий Свидлер: [00:34:29] Ну, я бы, честно говоря, сказал, что Казахстан на себя принял основной удар, а не Грузия, потому что туда все таки больше людей, судя по всему, уехали. Если говорить про ПРО то, как отдельные страны принимают российских беженцев, туда кажется, что наилучшим образом дело сейчас обстоит в Казахстане, Монголии и Германии. Кажется, что действительно в этих странах проще всего легализоваться. Гражданское общество с большим пониманием относится. Но действительно, повторю, ситуация быстро меняется и посмотрим, что будет происходить в ближайшую неделю.

Маша Майерс: [00:35:14] Но конкретно вот сегодня можно, например, если человек принимает такое решение сесть в машину и поехать к Верхнему Ларсу это возможно сегодня?

Григорий Свидлер: [00:35:24] Да да, конечно, конечно, на Верхний Ларс. Сегодня очередь.

Григорий Свидлер: [00:35:29] Всего 02:00.

Григорий Свидлер: [00:35:30] И не нужна виза гражданам России для того, чтобы въехать в Грузию, а в Грузии можно оставаться на срок до года минус один день, то есть через три четыре дня нужно выехать хотя бы на несколько часов. И дальше можно снова проживать в Грузии год настолько, в общем, льготные условия сейчас для проживания в Грузии, для граждан России.

Маша Майерс: [00:35:56] Дорогие друзья, спасибо вам большое. Григорий Свидлер, руководитель проекта Идите лесом. Я вас благодарю за вашу работу и за ту поддержку, которую вы оказываете людям. При том, что я уже вчера говорила эту фразу в эфире и, наверное, имею возможность и позволю себе ее повторить, что те люди, которые бегут от мобилизации, от российской мобилизации, делятся на две группы. Первая группа не хочет умирать, а вторая не хочет умирать и не хочет убивать. Это очень важно. Спасибо вам. Сейчас мы сделаем небольшую паузу и после Вернемся к нам присоединится общественный политический деятель Александр Морозов.

Маша Майерс: [00:38:41] Мы продолжаем работать. Маша МАЙЕРС в студии радиостанции Голос Берлина и в прямом эфире видеотрансляции на сайте паузе для работы Точка, где к нам присоединяется российский политический обозреватель Александр Морозов. Александр, здравствуйте. Слышите меня? Да, здравствуйте. Да.

Александр Морозов: [00:39:02] Да, вполне.

Маша Майерс: [00:39:03] Александр, я хотела вот с чего начать. Я в одном из сообщений сегодня в начале нашего эфира комментировала, точнее, не комментировала, а предполагала, что на поверхность вышел конфликт между военными и с одной стороны, и Пригожин С. Кадыров, с другой стороны. И, в общем, высказал некие опасения, чем это может обернуться. Скажите, пожалуйста, какое ваше к этому отношение? Действительно ли это так, на ваш взгляд, и какие могут быть последствия в том случае, если одна из сторон другую, скажем так, победит?

Александр Морозов: [00:39:40] Ну да, мы видим следы этого конфликта, они публичные совершенно. Но здесь надо иметь в виду следующее, что, во первых, сам по себе конфликт вспыхнул публично в конкретный момент, когда очевидны военные неудачи Владимира Путина и политические, и военные. В этот момент, когда украинские войска вытеснили российские войска сначала из под Балаклаве и потом второй эпизод вокруг Лимана. И, наконец, сейчас еще продвижение украинских войск в Херсоне на этом фоне конфликт. Но поскольку война, она, конечно, имеет довольно сложный сюжет, то и дальнейшее в том числе, то возможно, что через две недели от этого конфликта ничего не останется публичного между Кадыровым, условно говоря, с Пригожиным, с одной стороны, и Генеральным штабом. Это первое. Второе, все таки Путин через Пескова, да и Путин, наверное, сам он сделал определенные шаги и заявления этим людям для того, чтобы они этот конфликт прекратили. Стоит ли за этим конфликтом нечто более масштабное? Ну да, мы видим, что часть военных корреспондентов, этих военкомов так называемых каких то ура патриотов тоже с телеграмм каналах бурно критикуют российских военных за их провалы и так далее. У этого есть какая то перспектива, но какая именно пока сказать трудно, на мой взгляд.

Маша Майерс: [00:41:10] А насколько вероятна отставка Сергея Шойгу?

Александр Морозов: [00:41:15] Это отставка Сергея Шойгу, потому что в какой то момент Путин может предпринять какие то шаги, вообще не только оставив Шойгу, но, возможно, отставить даже и Мишустин. Но здесь скорее ведь дело сейчас не в. Шойгу, а непосредственно в командующих военными округами и группами армии, которые воюют в Украине. Там происходят замены, мы это видим, заменили там одного другого генерала уже во главе войск, которые должны не только обороняться, но и наступать. Мне кажется, сейчас момент, когда многие это понимают и обозреватели, и эксперты, и военные аналитики, и украинцы это понимают украинские военные, что Путин должен готовить большое наступление, поскольку ему нужно выйти из серии неудач. При этом наступление это довольно проблематично, потому что если и большое наступление закончится неудачно, то это очень тяжелые последствия для Путина. То есть риски этого наступления очень велики. Тем не менее, вряд ли у Путина есть какой то другой сценарий, кроме как там, либо развязывать какие то элементы гибридной войны очень активно и против европейских стран, либо атаковать в Украине. И если эта атака состоится, это нападение, новое новое наступление состоится, тогда и будет ясно судьба Шойгу Судьба, возможно, Герасимова во главе Генштаба. Судьба некоторых генералов, которые ответственны за и логистику в этой военной кампании и за отдельные виды вооружений и так далее. Сейчас я не думаю, что будет отставка Шойгу прямо сейчас.

Маша Майерс: [00:43:07] Вопрос в том, что это меняет и есть ли ресурс. То есть вы объясняете это большое наступление как некую политическую необходимость? А есть ли военный ресурс и что меняет смена там, условно говоря, одного командующего на другого, чьи фамилии даже, в общем, не на слуху. С точки зрения того, что Путин хотел бы рассчитывать на некий определенный перелом в ходе военных действий.

Александр Морозов: [00:43:31] Да? Да, безусловно, военные возможности, военные ресурсы у Путина сохраняются для того, чтобы, ну, сохраняются возможности. Но надо подчеркнуть еще раз, что эти возможности, то есть ресурсы, наличие техники, наличие достаточного количества военнослужащих для того, чтобы проводить большую наступательную операцию, они у него имеются, потому что там около 20 000 российских военных сосредоточено на территории Белоруссии в боевой готовности. Американцы нам сообщали некоторое время назад, что большое количество штурмовой авиации собрано для того, чтобы была возможность там сотнями самолетов. Это исчисляется для того, чтобы можно было нанести, наносить массированный удар. Это все имеется. Да, многие эксперты правильно пишут, что там нарядный голод, по всей видимости, месяца через три четыре у Кремля наступит. То есть там я слышал такую оценку, что примерно 40 60 000 боеприпасов выстреливает в течение одних суток войны с Кремлем, имеется в виду. Это большие цифры. Ну, вот, как бы эксперты говорят, что три четыре месяца это есть, условно говоря, таким образом технически атаковать Кремль может. А вот политически действительно не совсем понятно, если Путин пойдет на это и это кончится неудачей, то это тогда очень масштабное событие, и оно, конечно, это поражение, оно сразу скажется на внутренней политике Кремля. То есть там сразу общество совершенно по другому все воспримет. Это будет буквально такая русско японская война с поражением.

Маша Майерс: [00:45:10] А пока, извините, вот этому моменту. Да, я поняла вас. То, что происходит, это не как те события, которые разворачиваются на Украине, как они влияют на внутреннюю политику. Вот пока этого эффекта нет, на ваш взгляд? И как, например, на именно на внутреннем радиусе сказалось на позициях Кремля, на позициях в целом российской власти история с мобилизацией.

Александр Морозов: [00:45:34] Да да да да, это важные вещи. Потому что, во первых, сама мобилизация и вообще заявление Путина 20 сентября это, конечно, такие события, меняющие внутреннюю картину в РФ, в ее политике внутренней и вообще в жизни общества. И главный результат этого всего это такой раскол, поляризация общества. Потому что до 25 сентября шесть месяцев войны, действительно, ну, правильно все говорят, многие могли сказать, что ну, это так немножко далеко. Мы занимаемся своими индустриальными их развитием, как бы боремся против санкций, которые ищем способы обойти санкции, то есть заняты своей работой. Но 21 сентября и вот этот новый новая фаза войны, которую объявил Путин, вместе с мобилизацией, она затрагивает каждую семью. В каком то смысле у всех есть родственники сейчас или дальние, или ближние, которые вынуждены самоопределяться, бежать ли им из страны или как бы готовиться, если не в этой волне мобилизации, так следующей попасть прямо в пекло, попросту говоря. И это, конечно, меняет ситуацию. Как меняется? Знаете, тут можно так сказать, конечно, сама мобилизация какой то анекдотический характер носит. Все это видят, и общество российское это видит, потому что, ну как это мобилизация, причем в условиях войны. А в это время там 200 300 или 500 000 человек бегут от этого. При этом сами мобилизованные, как сообщают многие сейчас из разных мест находятся в странном положении и ничего нет. Знаете, это очень странные. Мы видим странные сообщения в паблике. Мы собираем отца или брата мужа на войну. Подскажите, где купить, где купить обмундирование. Вот этот весь анекдот он, конечно, виден по обществу. Все понимают, что это нечто такое патологическое, анекдотичная, что это некоторый фарс, а не реальная война и не реальный поворот в какой то новой новой степени консолидации. Это скажется очень быстро в течение, на мой взгляд, двух трех месяцев картина будет меняться. Вообще все динамично меняется.

Маша Майерс: [00:47:56] Скажите, а как на ваш взгляд? Ну, тем более, что вы давно живете в Чехии. Как, на ваш взгляд, меняется отношение Европы к войне, к россиянам, к украинцам? Вот за эти месяцы на ваших глазах?

Александр Морозов: [00:48:13] У меня сложилось впечатление. Я, конечно, я слежу внимательно за решениями европейских правительств, за то дискуссия идет. И поэтому у меня такое впечатление, что, в сущности, ничего не менялось. Вот как с началом агрессии там примерно в середине, к середине марта или к 10 марта сформировалась консолидированная позиция. Если говорить так, на правительственном уровне ничего не поменялось. То есть, кроме того, что происходило такое расширение альянса по поддержке Украины. Но, тем не менее, все равно 40 стран 40 стран, так называемой базы Рамштайн, то есть соглашения неформального, которое было заключено странами, которые оказывают и политическую, и военную, и военно техническую поддержку Украине, оно продолжает действовать точно так же, как абсолютно не изменилась позиция США, которая очень важна в этой истории, поскольку такая последовательная позиция администрации Байдена, она очень положительно влияет на европейские правительства. В этом смысле они поддерживают ту же линию. Что касается обществ, я не знаю, в Чехии. И здесь, конечно, надо сказать, что никакого изменения нет. Вот как граждане начали в марте месяце сдавать деньги, сами собирать деньги сначала на помощь беженцам, потом на военное снаряжение для украинской армии так и продолжается. Только что закончился гражданский сбор средств, чехи собрали деньги на танк для украинской армии. До этого и сейчас новая кампания началась, будут собирать, по моему, или что то подобное. Изменилось ли отношение к украинским беженцам? Нет, потому что за все это время, знаете, это очень важный такой факт. Если посмотреть европейские медиа, мы видим хотя бы один публичный конфликт вокруг украинских беженцев, который попал в прессу. А надо сказать, что в прессу всегда все быстро попадает. То есть достаточно конфликта на улице и в чешских медиа это будет немедленно. И если сравнивать, например, с другими историями волн беженцев, то тогда были и конфликты, Они попадали на них всегда. Пресса обращает внимание и политики.

Маша Майерс: [00:50:32] Афганцев, вы это имеете в виду?

Александр Морозов: [00:50:35] Да да, да, да, да, конечно.

Маша Майерс: [00:50:37] Скажите, а можно ли говорить о сочувствии россиянам в ситуации после 21 сентября?

Александр Морозов: [00:50:46] Это непростой вопрос. Почему? Потому что как бы здесь не совсем понятно, кому сочувствуют. И я думаю, что в этом в этом смысле слова европейские политики и просто общество, обычные граждане, они смотрят с некоторым изумлением на ситуацию. Вот это изумление, оно, мне кажется, такой главный главный модус восприятия изумление. От чего изумление? Во первых, от того, что все таки надо иметь в виду, что Путин и его ближайшее окружение это люди, которые многие годы работали с Европой, с отдельными правительствами, с предпринимателями в Восточной промышленный комитет Германии, они к нему приезжали каждый год в Сочи и беседовали не только с ним, но и с Сечиным, и так далее. И у всех длинная история того, что в целом это нормальные люди. Я сейчас говорю про Путина и его окружение. А вот теперь они совершенно ненормальные. То есть это все вышло просто это такой абсурдный цинизм, как бы абсурдная агрессия с точки зрения европейцев. Европейцы смотрят в растерянности, потому что что это такое? Это что то чудовищное, какие то клыки вылезли из политического руководства Российской Федерации. Хотя раньше это был просто один из плохих режимов. Тут надо иметь в виду, что все таки понимаете, если вы, если у вас крупная глобальная компания немецкая, например, или вы, или у вас крупный немецкий фонд, то ведь он работает в 60 странах мира, и во всех этих странах какие то безобразия разные. Там неважно. Вы работаете с Бангладеш, поставляет сюда холодильники какие то. Так вот, там же убили топором блогера, известного. А если вы работаете с Африкой, там каждые 10 лет какие то военные перевороты и что то происходит. В этом смысле слова все это как бы жизнь человечества. Но Путин, конечно, вышел далеко далеко за представление о безобразии и о возможности сотрудничества с ним.

Александр Морозов: [00:52:47] Это первое, от чего изумление. А второе, конечно, изумление от того никто не приглядывался внимательно до этого. А в каком состоянии российское общество? Ну да, мы там знали все в Европе, что а вот Навальный, а вот там есть какое то нарушение прав человека. О каком масштабе нарушений прав человека? Ну, 200 человек точно установлено Мемориалом, что 200 человек это политзаключенные. 200. Все в Германии как бы ориентировались на то, что, извините, а Эрдоган арестовал в течение одного дня 6000 журналистов и гражданских активистов во время переворота. На этом фоне здесь тоже есть какое то изумление. Многие спрашивают где антивоенные движения, А почему русские так слабо реагируют? Ну, в каком то смысле слово вот оно антивоенное движение на дальний побежали. Вот в этом бегстве от мобилизации, собственно, и заключено. Заключено это антивоенное движение в каком то смысле или, во всяком случае, какая то такая явно явная, финансируемая, такая, как бы демонстрация российского общества. Но, конечно, ничего обнадеживающих нет. И я не думаю, что европейцы по разному относятся, все это видят. То есть те, кто находится на ближней линии к России, то есть Балтия, то есть страны восточного фланга НАТО, там, конечно, все по другому относятся. Все опасаются, потому что Кремль создает реальную угрозу этим территориям, и там, и беженцы там, и вообще опасения того, что Кремль применит какое то оружие, которое коснется этих стран непосредственно. Конечно, если вы там в Англии или Португалии, или во Франции, то это дальше и поэтому и так воспринимается обществом. Но здесь то, конечно, и в Чехии, где очень сильны воспоминания, где здесь, конечно, очень сейчас высокая степень готовности общества к плохому сценарию, что русские опять как бы уже совершают некоторое зло и будут совершать его дальше, и оно будет очень тяжелым последствиям.

Маша Майерс: [00:55:00] Не могу не спросить на этом фоне а как вы оцениваете действия? Ну и вообще шансы и, скажем так, эффективность российской оппозиции, которой, для которой Прага не чужой город, да? В Праге же, наоборот, все эти активности проходят регулярно форумы, встречи. Все мы знаем про то, как работает Карлов университет про площадь или улицу, простите, Бориса Немцова. То есть Прага всегда была в этом смысле таким притягательным местом для российской оппозиции. А теперь российская оппозиция в изгнании. Что она делает, что она может сделать, насколько она эффективна и насколько их голос сегодня слышен, на ваш взгляд?

Александр Морозов: [00:55:39] Ну, надо сказать, что, конечно, здесь, во первых, очень важный фактор у нас, если с этой стороны смотреть важный фактор. Никогда не было такой такой массовой миграции, как во время не только войны, а с момента, вообще говоря, отравления Навального и его ареста. В Европе поднялась новая волна. Ее не было раньше мы этих людей не знали, но они жили здесь, работали, имели русские паспорта или даже паспорта других стран. Но они почувствовали, что они как то связаны внутренне. С судьбой российского общества возникло, знаете, более 60 каких то новых в разных городах Европы, групп, которые объединились и солидарно действуют. Я сейчас говорю про эти российские гражданские группы как бы. И они, и на форум собирались, и не только на форум Каспарова в Вильнюсе был. И, собственно, конвент этих групп в Праге проходил. Сейчас в конце года просто целая серия намечено больших встреч, потому что российские правозащитники, бежавшие из страны, проводят большую конференцию в Берлине в декабре. Сахаровский центр теперь как бы московский уже проводит тоже в Берлине свою ежегодную конференцию и так далее, и так далее. Многие на это глядя, говорят ну что это, что это даст, условно говоря, что это какие то посиделки, как любят возражать в Фейсбуке? Нет, это не посиделки вовсе, это не посиделки, потому что все, кто собирается на эти конгрессы, каждый что то делает сам. У каждого есть какой то свой личный проект или образовательный, или медиа проект, или проект Правозащита.

Маша Майерс: [00:57:15] А политические проекты там есть.

Александр Морозов: [00:57:18] А политических проектов из за рубежа быть не может. Надо смотреть на вещи реально. Это было так и в прошлом, и всегда. То есть даже если если бы какие то российские граждане сформировали нечто вроде правительства в изгнании, это было бы анекдотично, но политически всерьез не воспринималось бы. Политика, возможно, внутри страны, но она сейчас внутри страны невозможно. Страна в военном положении. Поэтому мне кажется, что вопрос о политическом надо просто оставить в стороне. Если и возможно, какая то дальнейшая линия сопротивления путинскому идиотизму, то она, конечно, лежит в сфере культуры, образования, в сфере какой то международной деятельности. Но представить себе какую то политическую, политическую именно деятельность в условиях войны, то есть военного положения де факто пусть оно там у Путина и не объявлено, Но, конечно, все понимают, что мгновенно садитесь мгновенно, садитесь просто за слово война. Сейчас у нас есть такие примеры, уже просто уголовное преследование за использование слова война, не говоря про остальное. На этом фоне, конечно, ничего невозможно.

Маша Майерс: [00:58:30] Да, спасибо вам большое. Это российский политический обозреватель Александр Морозов был с нами на прямой связи из Праги. Шоу продолжается. Я напомню, что мы выходим в прямом эфире на Голосе Берлина, на радиостанции и на сайте aussiedlerbote.de. вы можете смотреть нашу прямую трансляцию, наш видеострим. В следующем часе ко мне присоединится журналист и писатель Дмитрий Губин. А сейчас уже почти 04:00 в Берлине. Слушайте новости совсем скоро.

Маша Майерс: [01:05:57] Мы продолжаем. Маша МАЙЕРС у микрофона с трех до 05:00 по берлинскому времени мы встречаемся с вами каждый день на радиостанции Голос Берлина и видеотрансляции на сайте аудио для работы, т. Е. Это наша наш шоу. Веду его я, Маша МАЙЕРС, я у микрофона. Нахожусь в Берлине и в Берлине же приветствую писателя и журналиста Дмитрия Губина. Всем привет.

Дмитрий Губин: [01:06:19] Да, смиренного блогера. Добрый день всем. Добрый день.

Маша Майерс: [01:06:21] Маш. Ты похож на каком угодно блогера, только не на Смирного. Если читать твои посты довольно внимательно. И при этом ты Берлин называешь Вавилон, а этой части не удастся.

Дмитрий Губин: [01:06:30] Ты подписалась на мой Инстаграм.

Маша Майерс: [01:06:32] Я подписалась довольно давно на твой Фейсбук. На самом деле объясни, пожалуйста, почему Берлин удостоился такой чести?

Дмитрий Губин: [01:06:38] Это очень хороший вопрос, Потому что я объехал примерно 50 стран, соответственно, 50 столиц. И должен сказать, что вовсе не все столицы являются павильонами Вавилон, но, в общем, условно я знаю четыре это, это Берлин, это, разумеется, Лондон город бесконечно близкий Берлину это Брюссель, потому что Брюссель это настоящий Вавилон. У меня живет друг старинный, с которым я, кстати, в Лондоне познакомился, консультирует Европарламент. Он мне показал весь Брюссель в мою последнюю поездку и Нью-Йорк. Но в Нью-Йорке я знаю только Манхеттен. Это, в общем, достаточно скверно. Поэтому о Лондоне и о Берлине, о двух городах, которые я все таки как то знаю в Лондоне, я жил и работал. Это вывел это города, в которых есть все, и это все прет само через городской асфальт из земли, где растет богатая, где растет бедная.

Маша Майерс: [01:07:30] Подожди секунду. Сейчас у нас музыка в эфире. Давайте мы как то без музыки обойдемся. Правда, я прошу прощения. Ты сказал, что это? Это характеристика Лондона и Берлина, а это скорее комплимент городу.

Дмитрий Губин: [01:07:44] Для меня да, потому что я вчера испытал, и вы можете в моем Инстаграме Дима Губин или на Фейсбуке это найти. Я написал текст, был сильно впечатлен двумя вещами. Ну, круглосуточным, если я скажу, что они есть в Берлине, я никого из берлинцев не удивлю, хотя в том маленьком суверенном тихом городке, который Википедию зовут Аугсбург, а местный Шваб и зовут.

Дмитрий Губин: [01:08:24] Ты знаешь, дорогая Маша, это Бавария. Где больше всего выходных дней в году дополнительно к имеющимся всего 14, а в городе там 15 выходных дней в году это не считая времени отпусков.

Маша Майерс: [01:08:38] Так вот, москвичка после новогодних каникул вообще валяется.

Маша Майерс: [01:08:41] Уже в истерике, просто показывает на тебя пальцем, извини.

Дмитрий Губин: [01:08:44] Уйти, уйти 24 го в сочельник, католический в отпуск и вернуться только в старый русский Новый год. Да, в России это запросто.

Маша Майерс: [01:08:52] Дима, у меня одна просьба. Давайте мы сейчас прервемся на минутку, а потом вернемся совсем скоро. Дмитрий Губин и Маша МАЙЕРС в эфире шоу на радиостанции Голос Берлина и сайте aussiedlerbote.de.

Маша Майерс: [01:13:01] Мы продолжаем. Маша МАЙЕРС и Дмитрий Губин в студии Гости из Берлина и на сайте Mail для работы где? А давайте чуть о политике поговорим.

Дмитрий Губин: [01:13:09] Давайте с Вавилоном закончим.

Маша Майерс: [01:13:11] А надо закончить.

Дмитрий Губин: [01:13:17] Это банальность. У меня вчера была две вещи, от которых я слегка при дел отхожу от дежурные на набережной Ватерлоо, Ватерлоо, Уифер. И вижу там такой сарайчик, который жутко напоминает сортир. Но оттуда музыка доносится, и девочки какие то сидят на ступеньках. Я к ним подхожу, говорю Девчонки, что здесь дискотека? Они говорят да, дискотека, но вам туда нельзя. Это говорю. Это еще почему? А потому что это женская дискотека. Я, конечно, говорю первое, что приходит в голову, это, извините, вас лесбийская сегодня здесь дискотека. Они говорят нет мусульманской. Только тут я понимаю, что они все в хиджабах сидят. Вот это Берлин. Это невозможно в других городах. А после этого я иду, смотрю церковь как храм, какой такой темный силуэт огромный, такой такой, немножко такой завораживающий. И какие то отдельные окна там светятся. И я иду к этому Хайленд Кирхе. И первое, что я вижу Хайле Кирхе, я не знаю, где вход, я попадаю в бар, они один из приговоров. Это действующая церковь превратили в натуральный бар с лишком. И я говорю это их. Это, наверное, от войны. Они говорят какая проблема, пожалуйста, за этим мы здесь и существуем. Вот, знаете, сейчас 07:55 мы закрываемся, но вы не волнуйтесь, пожалуйста, вот возьмите ваш бокал с вас 7,5 Ого! Ничего себе цены. И поднимитесь по этой лестнице наверх там есть, где вам будет сесть и спокойно выпить. Я поднимаюсь, и вдруг я понимаю, что я поднимаюсь на хоры церковные, а внизу подо мною хор с бокалом, конечно. А внизу подо мной хор репетирует. У них никак второй голос не получается. А поскольку я хлебнул, мне хотелось, конечно, вступить и.

Дмитрий Губин: [01:15:03] Подсказать ему.

Дмитрий Губин: [01:15:05] Вот как надо, делай, как я. Но вот где еще, в каком городе мира можно посидеть в действующей церкви на хорах с бокалом вина, купленным в баре, который в этой церкви вмонтирован. Есть только один случай. Я знаю в городе Фокса он там превратили, превратили церковь, протестанты, конечно, потому что у протестантов точно бог не там, где кирпичи, там, где люди. Они превратили в паб. И самое смешное это внизу у туалетов гимн будет гимн по английски и висят гимны. Вот эти псалмы, которые нужно петь. И там написано Хайнс хор. То есть как бы его еще иные помечены мужские и женские туалеты. Вот поэтому англосаксонская культура не будем оборачиваться на Машу Захарову. И, как ни странно, немецкая культура в Берлине после объединения она позволила вот эти Вавилона сделать. Это города, которые растут, сами растут сквозь асфальт. Где быть бедным? Ну, не то что за счастье, но оно абсолютно не в лом. Это абсолютно нормально. И где перемешано все и можно найти абсолютно все.

Маша Майерс: [01:16:14] Не могу не спросить. Ты знаешь, я же такой своеобразный журналист, я же меня как это, куда, как не разбуди. Среди ночи у меня всегда Путин. Вот объясни мне, пожалуйста.

Дмитрий Губин: [01:16:23] А ты не чеши его?

Дмитрий Губин: [01:16:24] Он пройдет.

Маша Майерс: [01:16:29] Не проходит. Объясни мне, пожалуйста, все таки Владимир Путин это человек, у которого душа лежит, лежала всю жизнь в Германии, который провел здесь долгие годы своей службы.

Дмитрий Губин: [01:16:41] И который лоббировал, лоббировал открытие немецких банков. И прежде всего, я не помню, открылся этот Дрезднер банк, но Дойче банк открылся в Петербурге раньше, чем в Москве. И я помню лицензию эту миссию этой элиты был президент, этот экономик де Франс, это глава экономического совета Франции, такой крупный и влиятельный совещательный орган для немолодых людей, которые что то понимают в экономике, они пролетали в Петербург. Я знаю точно абсолютно. У них было только одно условие, чтобы в составе российской делегации, с которой они будут переговариваться, не было Путина.

Маша Майерс: [01:17:18] Это какой год?

Дмитрий Губин: [01:17:19] Это был, я сейчас скажу, это были. Это были 90 е годы, еще был Советский Союз или нет.

Speaker4: [01:17:25] Это только.

Маша Майерс: [01:17:26] Ревновали его.

Дмитрий Губин: [01:17:27] К ним. Да да, да. Потому что Путин Путина была слава человека, который играет против Франции в пользу Германии, поскольку я жил в Петербурге и общался со всеми питерскими политиками, включая Марину Салье, я и Галину Васильевну Старовойтову, Царствие им небесное, я это знал абсолютно точно. Так вот, условие было, чтобы Путина не было от русской стороны на переговорах. Догадайся, кто встречал французскую делегацию Экономический совет Франции у трапа самолета в аэропорту Пулково.

Маша Майерс: [01:17:54] Ну, самый очевидный вариант это Собчак, Путин.

Дмитрий Губин: [01:17:57] Путин Да, он каким то образом это узнал. Ну, потому что он. Против Франции в пользу Германии.

Маша Майерс: [01:18:02] Что? Так объясни мне. Если совсем это, конечно, я понимаю, что это название романа твоего будущего. Но, тем не менее, если коротко, а Путин и Германия история любви. Вот в какой момент, что там пошло не так и в какой момент она закончилась, если закончилась?

Дмитрий Губин: [01:18:16] Это хороший очень вопрос.

Маша Майерс: [01:18:18] Хороший очень роман.

Дмитрий Губин: [01:18:22] Любить можно… Хотел сказать только то, что знаешь, нет или то, что придумаешь. Он ведь все, что знал про Германию, это ГДР, где он числился заведующим клубом в группе советских войск в Германии. То есть он даже не был разведчиком, он просто шпионил, он следил, он там что там, кто о чем говорит? За моральным состоянием своих, на самом деле. И все, что он знал в Германии, это ГДР, и это не тот Дрезден, где Господи, как главная церковь фрау Меркель в Дрездене находится. Это не тот Дрезден, где был сегодняшний иной штат. Это городской район Дрездена неотличимы от Петербурга. Только не замазывать этот стрит арт. Он знал тот ГДР, ночной совок, вот над которым немцы. Я здесь, в Германии, с удивлением узнал, что западные немцы мгновенно распознают, где ночной бэкграунд. Я говорил там по акценту нет. А почему? Ну вот вот мы чувствуем, по выражению лица, и он то, что строит в России, это как один из вариантов, как одну из гипотез можно использовать. Он пытается воссоздать ГДР, он не хочет никакой коммунистической идеологии, которая отрицает собственность, потому что в ГДР разрешалось мелкая частная кустарные производства, где была бы только одна партия, потому что в ГДР официально была многопартийность. Другое дело, что это были партии, спойлеры, их там, по моему.

Дмитрий Губин: [01:19:45] Две были.

Маша Майерс: [01:19:45] Сейчас в России. Совершенно верно.

Дмитрий Губин: [01:19:47] То есть он воссоздает ГДР такой улучшенный, он такой Эрих Хонеккер, но только более крутой, потому что масштабы немножечко другие по отношению к ГДР. Он нынешнюю Германию, он не может любить, он ее не знает откуда. Путин последний раз на улицу выходил в этом году в.

Маша Майерс: [01:20:05] Прошлом я боюсь тебя удивить. Но я думаю, что в России примерно то же самое. Я думаю, что в.

Маша Майерс: [01:20:09] Последний раз на улицу он выходил, конечно в 99‑м году.

Дмитрий Губин: [01:20:12] Конечно, это очень многое объясняет, что с ним происходит, потому что он себе придумал. Я все время думал Господи, ну как можно верить в эту чушь, что на Западе есть родитель номер один и родитель номер два в это верят. Я думаю, что он абсолютно в это верит. Ведь если бы он был открыт миру, он хотя бы знал, что то, что там скандал здесь, в Берлине, в Германии, что собираются открыть ЛГБТ, там, Китаю? Или я толком не понял, судя по тем фотографиям, которые посмотрел, но там должны быть какие то радужные рассказы раскраски игрушек, и как бы они пытаются все эти гендерные теории осуществить, что на самом деле, если бы девочек не заставляли играть в куклы, а мальчиков в машинки, то еще неизвестно, кто, во что бы играл. Он даже этого скандала не знает. И русская пропаганда не знает. И слава Богу, они пока еще скажем, они не умеют по немецки читать. Путин умеет, но он же читает только то, что в тапочках ему приносят.

Маша Майерс: [01:21:08] И в это ты тоже веришь?

Дмитрий Губин: [01:21:09] Да, абсолютно. Он Путин не читает, он не может выйти в Интернет. Дедушка не знает, как это делать. Это, кстати, большая очень проблема.

Маша Майерс: [01:21:18] Что тебе на это ответить? У нас есть один бывший президент, который прекрасно ориентируется в Интернете, Но, к сожалению, степень адекватности степень адекватности его не влияет.

Дмитрий Губин: [01:21:28] Любят, которые твиты писать.

Маша Майерс: [01:21:30] Последнее время Телеграм.

Дмитрий Губин: [01:21:31] Он же не может подписаться. Ну как нужно подписаться на Шпигель? Нужно подписаться на Зюддойче Цайтунг. Нужно подписаться Берлинер Цайтунг.

Маша Майерс: [01:21:41] Мое удивление не с этим связано. С тем, что ты в это веришь. Потому что Путин вполне теоретически человек, говорящий по немецки, вполне может ознакомиться с последними публикациями Шпигеля.

Дмитрий Губин: [01:21:53] Него. Путин верит в то, что слова гендер, и можно резкие выражения здесь и пидорас это одно и то же. Вот он верит, что речь о Гитлере, речь о гендере, то речь об этом.

Дмитрий Губин: [01:22:06] То есть он же, он же не учился в западных университетах, ему не курс никто. Курс гендерных дисциплин никогда не читал. Он просто не знает, что такое. Он не может подойти к этим девочкам, как я вчера у дискотеки и поболтать. Они же абсолютно открыто, несмотря на то, что они мусульманки в хиджабах

Дмитрий Губин: [01:22:23] Может быть. Но, извини, любая классификация и любая гипотеза это всегда упрощение.

Маша Майерс: [01:22:30] Но ты и классифицируешь в одном из своих постов. Да, кстати, у Владимира Путина завтра юбилей как раз юбилейный пост написал, классифицировали его как мальчика Маугли. Ты можешь объяснить.

Дмитрий Губин: [01:22:39] Смысл? Я давно уже не мальчик, могу.

Маша Майерс: [01:22:41] Хорошего подростка Маугли или взрослого мужчину. Ты можешь объяснить?

Дмитрий Губин: [01:22:45] Завтра на моем Ютьюб канале. Губин Подписывайтесь, подписывайтесь на Губина. Там около 40 000 подписчиков. Это страшно для меня мало. Я расстроен. Завтра выйдет видео, которое так будет называться День перерождения президента. Путин переродился. Он таким не был. Он сначала был средним ленинградцам, который, я так полагаю, сейчас бы сидел на дачки, имел бы иномарку тачку и гонял бы в Финляндию, как все из Питера гоняют за лососем и сыром. А зачем же еще и коттеджи там снимал? И щуку бы в местном озере у дел. Потом он был демократом и либералом. Я то знаю точно, потому что у меня друзья были в штабе Путина, я в этот штаб порой приходил.

Маша Майерс: [01:23:26] Это начало нулевых или что это?

Дмитрий Губин: [01:23:28] Да, это 99 й год, это двухтысячный год, когда шла президентская избирательная кампания. А дальше с ним действительно стали происходить изменения, которые я назвал Маугли, потому что Маугли, с моей точки зрения, это не милая сказочка Киплинга о том, как мальчика воспитывают добрые звери, а плохие звери в виде шер хана они получают по морде. На самом деле Маугли это сказка о том, что человек, вырванный из среды, попавший в другую среду в звериную, он сначала расчет озвучивается, а потом он озвучивает вот эти два этапа расчет озвучивание и озверение. Видим во всей России одна из огромных проблем России это ее замкнутость. Когда ты знаешь прекрасно, сколько процентов 30% имеет загранпаспорта, а за границу выезжало процентов 10, максимум 20 и то то там были какие нибудь курорты у инклюзив дешевле в Турции или Египет, где подешевле можно за границей отдохнуть. На языках говорят очень слабо. И поэтому даже принципы немецкой жизни они себе вообще не.

Маша Майерс: [01:24:34] Я тебе отвечу на это, как отвечает Путин или как ответил бы. Может быть.

Маша Майерс: [01:24:37] Рискну предположить. Дугин Россия не Европа.

Дмитрий Губин: [01:24:42] Вы, наверное, про гендеры опять хотите говорить.

Маша Майерс: [01:24:44] Хочу поговорить про евразийскую модель, про евразийскую модель Россия не Европа. А зачем тянуть Россию? Вот эти мерки, которые приняты, если ты живешь, конечно, в том же Брюсселе, который сегодня ты упоминал, то было бы странно, если бы ты ни разу не выезжал за границу. Как бы границы здесь условное понятие.

Маша Майерс: [01:25:04] А если ты живешь в России, если ты живешь за Уралом, если ты живешь, Господь знает где, Но так извини, может, нам и не обязательно иметь паспорта.

Дмитрий Губин: [01:25:14] Потому что я переехал в Германию, соответственно, возможность ездить где угодно, она упростилась просто в разы. Я, например, поставил целью поездить по Балканам. Вот не в Шотландию слетать на выходные или в Ирландию, а в Шотландию мне нужна виза. Вот я стал включать в список поехать в Болгарию, поехать в Румынию. Что дало мне это дало понимание, какая разнообразная Европа, какая разница огромная между странами. Я никогда не думал, что я влюбляюсь, влюбляюсь, что я буду очарован Румынией, особенно, конечно, Сибирью, бывшим Герман Штатом это город, в котором начинается действие романа. Нобелевский лауреат выдающийся. Я просто совершенно, в кого я влюблен, так влюблен в Герта Мюллер. Это роман по немецки. Он называется ад, а по русски качели дыхания это великолепный роман, где действие начинается в Сибири. И роман, который ведется от лица 17 летнего подростка и к радости Владимира Владимировича, гея, которого затем угоняют В405М году 17 летнего на работы чуть ли не в Шепетовки, в Украину, в концлагерь в российской, где за две зимы гибнет 30% всех немцев, сосланных туда. Я никогда не думал, что я так хорошо себя буду чувствовать в Румынии. Я другое себе представлял. Я никогда не думал, что такой фантастический, безумный, хотя ногу сломаешь. Город худших мостовых в мире это Бухарест. Я никогда не думал, что есть удивительная совершенно Словения с Любляны, где мои друзья живут.

Маша Майерс: [01:26:48] Как это связано с мировоззрением Владимира Путина? Это ты мне уже Петра Петра I.

Дмитрий Губин: [01:26:53] Это разнообразие, Маш. Это разнообразие. Путин до сих пор думает, что весь Запад есть понятие большая Россия большая историческая Россия и коллективный Запад. И то, и другое недавно появилось.

Маша Майерс: [01:27:06] Кстати.

Дмитрий Губин: [01:27:07] Процесс процесс вырождения идет все дальше и дальше. И когда ты ездишь, ты понимаешь, что Болгария это просто ничуть не похожа на мою любимую Финляндию, что в рамках западной идеи можно жить и так, и так. Когда ты видишь, что существует континентальная Европа, континентальный Запад, а существует опять то же, что называется, англосаксонской цивилизацией, которая живет там, допустим, на острове, это Великобритания, которая живет за океаном, это Америка и так далее. Ты понимаешь, что эта идея западная дает возможность разнообразие и стать частью Европы. Для Зауралья это означает не покрывать всюду геи, сады, перевести всех на родитель номер один и номер два. Кстати, это Путин вбил себе в голову, потому что у него в дневнике было написано подписи родителей. Там не было подписи мамы или отца матери. Там была подпись родителей. Вот ты понимаешь, что если Урал бы или Зауралье исповедовали европейскую. Западную идею, они абсолютно другими. Это же общность не по стилю жизни.

Маша Майерс: [01:28:05] Правильно ли я понимаю, что действительно в твоем, в твоем понимании существует вот эта модель как правильная, верная и единственно достойная. Тут я действительно сейчас буду выступать адвокатом Путина, но чисто мировоззренчески, как ты понимаешь, ни в коей мере.

Дмитрий Губин: [01:28:23] Дьявол ты его унизила.

Маша Майерс: [01:28:25] Ну как могла не связано с теми действиями, которые он в последнее время предпринимает и который я, безусловно, по человечески осуждаю. И. А ты вообще оставляешь за всем остальным миром, который многообразен? Может, ты бы сейчас сидел и поездив по черной Африке, рассказывал бы мне то же самое, как прекрасно Ганы, Как она отличается от Уганды и как великолепен Зимбабве. Так я просто к тому, что не является ли эта модель единственно слабым местом как раз в твоей системе координат, в твоем мировосприятии это то, что есть одна правильная модель, а все остальные какие то недоразвитые неправильно.

Дмитрий Губин: [01:29:04] Можно я сейчас гендерное пошучу?

Дмитрий Губин: [01:29:12] У меня же резиновая попа, поэтому я могу себе многое чего позволить.

Маша Майерс: [01:29:16] У тебя тоже.

Дмитрий Губин: [01:29:18] Да и в нашем магазине ее купила за недорого. Нет, на самом деле да, слабое место, может быть и причинам. Ты подловил меня на том, на чем подловил? Улавливает порой западную мысль университетскую. Владимир Пастухов Он говорит, что мы исходим из того, что западная модель единственно правильная, а вызовы, которые стоят перед миром, заставит задуматься и в очередной раз вернуться к другой идее. Единственно ли, возможна ли цивилизация только по западному образцу. Вот в чем разговор. Вот пример. При этом я был не только в Европе, я был в Японии, там, где нибудь в Таиланде, я был в.

Маша Майерс: [01:29:54] Китае, на это тоже коллективный Запад, Япония.

Дмитрий Губин: [01:29:57] Япония, Япония.

Дмитрий Губин: [01:29:59] В Африке я просто детство свое провел.

Маша Майерс: [01:30:01] Извини, тогда прошу прощения.

Дмитрий Губин: [01:30:05] Я должен сказать, что хорошо, но ты меня правильно подловил. Я должен признаться, что это мое слабое место, это персонально мне. Приятнее себя чувствовать. Да, в пределах пределах западной цивилизации. Потому что то, что я видел в других странах, это это барство жирные и рабство тощие. К этому в конечном итоге все сводилось. А цивилизация Запада и город Берлин этот Вавилон вот в чем прелесть Вавилона, что люди, которые на самом на самом, казалось бы, дне и включая тех алкоголиков, которые там по ПАСЕ живут, по паркам, сквером, попивая, они не чувствуют себя униженными, они не чувствуют себя людьми второго сорта, хотя мне до этого состояния еще нужно дойти со временем, чтобы я это наверняка утверждал. По сравнению там, я не знаю, соло фон Шульцем, допустим, или Анны линии. Бер Бог и с какими то богатыми, с президентом Дрезднер банку, который наверняка где нибудь на шее дачка есть. Вот это кайф всем. У кайф совершенно разная. Я в Англии впервые с этим столкнулся, что люди, которых формально можно классифицировать как социальные низы, они не хотят из этих низов переходить ни в какую другую категорию. Им там кайфово нормально жить в этой нише.

Маша Майерс: [01:31:26] Тогда еще раз еще раз попробуй тебя поймать. Тогда скажи мне, пожалуйста, ты сказал об их чувстве собственного достоинства, об их чувстве равноправия. Теперь скажи мне, пожалуйста, а почему ты думаешь, что тот человек, который последние полгода смотрит или пару лет, или всю жизнь смотрит российское телевидение, сейчас сидит на диване где нибудь под Тамбовом или где-нибудь в Нижнем Тагиле. Или еще в каком нибудь прекрасном российском городе. А почему ты думаешь, что его собственное чувство собственного достоинства как-то уязвимо по сравнению со всеми остальными сильными мира сего? И больше того, именно оно чувство его собственного достоинства, его национальной гордости сейчас накачивается. Знаешь, как шарик детский просто газовым баллонами сейчас накачивают.

Дмитрий Губин: [01:32:38] В России чувство унижения присуще присуще каждому. Потому что любой человек, который видит, что навстречу по улице к нему идут менты в России, он, он понимает, что он никто, он пыль. И это чувство унижения, оно постоянно присутствует. Хотя унизить могут в любом присутствии любой чиновник, любой паспортный стол. И это чувство унижения. Вот тут мы делаем второй логический шаг. Оно действительно компенсируется посредством пропагандистского телевидения. Вот это чувство реально унижения в реальной жизни. Тебе предлагают компенсировать чувством виртуального самоощущения как причастного к великому.

Маша Майерс: [01:33:22] Только если ты на стороне сильного, конечно.

Маша Майерс: [01:33:24] Это обязательное условие.

Дмитрий Губин: [01:33:27] Да, я очень люблю цитировать этот фрагмент, якобы цитату, которую, возможно, я придумал, но это неважно. По сути, она точно передает дело из романа Александра Терехова. Каменный мост, которым я горячо рекомендую, я считаю, одна из лучших постсоветских книг русской литературы. Там это анти мокьюментари, это роман, который притворяется романом, А на самом деле это документальная документалистика, полная мокьюментари, это фикшн, который, который притворяется реальностью. А здесь, наоборот, реальность притворяется вымышленным романом Терехов очень долго работал, совершенно секретно, работал в Огоньке, Я с ним черт знает, с какого года знаком. И он написал Там есть документы, там Микояна, например, это реальные. И никто не может поверить, что это реальные люди, потому что он над живыми реальными конкретными людьми. Он издевается, ведет себя так, как ведут только писатели с вымышленными героями. И вот там есть фраза он встречается с каким то сталинистом упертым и пытается понять, почему же тот, несмотря на то, что там убили жену в лагере и так далее, друзей сам сидел, и там все переломы. Почему же он так, почему он сталинист? И Терехов дает потрясающий метафорический такой ответ. Он говорит потому что он чувствовал себя наконечником на конце стрелы, которую империя посылает в вечность. Вот когда ты живешь униженный, когда ты живешь как персонаж, которого Баширов гениально, Саша Баширов сыграл в фильме Германа Хрусталев машину. Помнишь, чем кончается фильм? Едет поезд, и Баширов стоит на открытой платформе. Поезда всегда бьют, он себя бьет кулаками по всем бьет, бьет, бьет себя, бьет.

Дмитрий Губин: [01:35:09] Бьет гениально. Играет этого маленького человечка, который вдруг показал то, что с ним всю жизнь происходит. С этим чувством невозможно жить, что ты никто, что ты. Человек не может жить с чувством, что он прожил зазря. И тут тебе услужливо подсовывают величие империи. Понимаешь, что прожить в Берлине не зазря. Не нужно думать об империи. Сюда приезжает там, я не знаю, Саша Дельфинов красит себе волосы в разные цвета, После чего опять Путин задумывается о гендерной теории. Задумался. Если бы увидел дельфинов, дальше начинает писать гениальные совершенно стихи потрясающие совершенно устраивает там какие то балы. И это и он что жил зря, что Дима Врубель, царство ему небесное, недавно умерший, написавший Спаси меня, Боже от этой смертельной любви! На Берлинской стене поцелуй Брежнева с Хонеккер он прожил зря. Я вам только что в Мюнхене увидел мурло, как мне написали уже в Гамбурге есть такой же. Как два Путина целуются друг с другом. Это называется Уан Лав. Этот один Путин голубой, другой Владимир Владимирович, не можем без гендера, простите, другой другой оранжевый. Я бы, конечно, это назвал президент, который полностью самоудовлетворен. Но это пошло от Врубеля. Эти люди жили не зря. Здесь любой человек, он не считает, что он прожил зря, и эту возможность чувствовать себя, не проживший жизнь зря, не прибегая к услугам Великой империи. Великая история это то, что Запад по большому счету дает каждому человеку. Ты же ведь недавно здесь. А ну ка, скажи мне, что содержит первая статья Конституции Германии, не сдавала еще фунт хлеба. Ленин Дойчланд. Там написано, что человеческое достоинство не отчуждать. Первая статья Конституции Германия говорит о человеческом достоинстве.

Маша Майерс: [01:36:59] Но на самом деле мне стыдно в этом признаться. Но если ты меня про российскую спросишь, я тоже.

Маша Майерс: [01:37:04] Не сдам этот экзамен. Поэтому тут уж прости, пожалуйста, я могу у тебя спросить, если ты помнишь первую статью.

Дмитрий Губин: [01:37:17] Но ты попала дважды сегодня очень хорошо.

Маша Майерс: [01:37:19] Скажи, пожалуйста, такой вопрос тогда, если ты об этих ценностях чувстве собственного достоинства говоришь как о плодах западной цивилизации, Правильно ли я понимаю, что те люди, которые приезжают в Германию из бывших советских республик, из самой России и так далее, и так далее? В общем, в этом смысле не все гибки. То есть, вот человек переезжает, а мировоззрение не меняется. И правда ли, что Путин до сих пор довольно популярен, особенно в Германии, особенно в Восточной? Тогда объясни, почему вот эти прекрасные западные ценности так плохо приживаются в сознании советского или постсоветского человека?

Дмитрий Губин: [01:38:00] Маша, я дал очень развернутый ответ. Спасибо, что ты меня не прерываю. Частная реклама здесь неуместна на своем Ютьюб канале. Губин Если вы там найдете плейлист, который называется для Граней. Ру я делаю для них. Я сделал большой большое видео о том, почему, почему русские немцы так любят Путина. Меня мои знакомые уверяют, что большая часть поздних переселенцев скорее путинисты.

Маша Майерс: [01:38:33] А позднее это какие? Это какой временной отрезок?

Дмитрий Губин: [01:38:36] Это отрезок, когда было принято решение о возможности, то есть о репатриации немцев, этот процесс начался в основном это 90‑е годы, и остатки.

Дмитрий Губин: [01:38:54] 1 000 000 миллион это совсем новая волна. Тогда было 1 200 000. Это людей, которые переезжали не обязательно из России, но из обломков Советского Союза, очень много из Казахстана, с Украины и так далее. 1 200 000 еще переехало около 200 000, наверное, где то 180 190 000. Это уехало евреев из Советского Союза. Я даю очень развернутые ответы на эту тему, но одна из причин это было культурное поселение, это причина образования таких районов, как МАРСАН в Берлине, как уния, артель в Аугсбурге и, наверное, во всех сколько нибудь крупных городах есть такие во многих крупных городах. В Германии есть такие районы, потому что когда ты уезжаешь, бабка, детка, жучка и внучка, бабушка 70 лет, ей нужен врач, немецкий язык она уже не выучит.

Маша Майерс: [01:39:46] Ну ладно, это про бабушек 90 е годы. Ты прости меня, конечно, за циничный комментарий. Но эти бабушки уже ушли из жизни. А что с их потомками? С детками?

Дмитрий Губин: [01:39:53] Давай про внучку с детками. Все просто с детками. Как раз ситуация другая. Например, если Тило Сарацин написал в свое время имевшую здесь в Германии книжку Германия саморазрушения, где заострил внимание на том, почему турки в третьем поколении не превращаются в немцев, он сказал, что у русских с адаптацией все в порядке. Даже Тило Сарацин, которую я дико не люблю. Я отдельный разговор, почему дети всех уехавших они превращаются, они превращаются в немцев. Я был пару раз свидетелем, но часто слышала таких разговоров, когда дети говорят мама это это, это нельзя это делать. Дочка то, что это увидит слегка незаконно, что ли, говорит мама, все законно, Но это неправильно. То, что ты делаешь, ну, там пытались немножечко шахер махер какой нибудь там с налогами сделать. Так не надо делать. Если у родителей очень часто, то есть родители, которым сейчас за 50, у них идет все равно эти черные, это все равно понаехали тут. У детей этого ничего нет.

Маша Майерс: [01:41:00] То есть, подожди, правильно ли я понимаю, что в этом смысле такой пророссийский путинизм конечен? Ну, с точки зрения просто того, что эти люди. Что это, что эта смена поколений гарантирует, скажем так, отказ от этих идей.

Дмитрий Губин: [01:41:15] Ты хочешь обобщить?

Маша Майерс: [01:41:20] Я провела довольно четкую границу между поколениями. Поколение должно смениться. Это мы рассчитывали в России.

Дмитрий Губин: [01:41:28] Это основное.

Маша Майерс: [01:41:28] В чем мы обломались?

Дмитрий Губин: [01:41:29] Это основной тренд. Основной тренд, да? Это не значит, что так будет в 100% случаев, потому что я здесь встретил с величайшим удивлением и аспирантов, и студентов, которые являются пропутинскими. Абсолютно можно говорить, что они сформировались в России один. Вообще, он шпионил в городе Аугсбурге из Оксфордского университета, передавал данные по композиторам материалам. И получил за это, в отличие от Кара-Мурзы, срок Кара-Мурзе светит от 12 до 20 лет по российскому законодательству, а за шпионаж по немецкому законодательству. Потому что пока ты там была в эфире, я так немножко пролистал. Врать не буду на русском языке переведенный штраф БУХ. То есть уголовное уложение Германии я прочитал все, что там относится к госизмене, к шпионажу за шпионаж, максимум пять лет. А вообще рекомендуют, что да, максимум максимум этому три года впаяли. Я не буду говорить, что в 100% случаев так будет происходить. И это нормально. И это нормально, что есть люди, которые голосуют за альтернативу для Германии. Вот что для меня персонально неприемлемо. Меня бы испугало, если бы за альтернативу для Германии вообще никто не голосовал. Это значит, что идет какой то мухлеж. Вот подпитывается эти настроения же еще часто там, в Восточной Германии, где люди были разочарованы процессом, который пошел, и фильм Гудбай Ленин, по моему, просто гениальным образом это обрисовывает. Вот мальчик, он был, он работал на телевизионном заводе, а теперь ему нужно устанавливать спутниковые антенны. Он как бы опустился по классификации на шкалу вниз, а сестра его продает. Свободная касса или в чем то она там торгует. Это понижение социального статуса, с которым было очень и очень тяжело смириться. И плюс самое главное русская эмиграция, поскольку уезжала целыми поколениями, она создала вокруг себя не в 100% в 100% случаев, но очень часто замкнутое пространство русского квартала. Вот ты идешь это один Иртыш, и там, как Тынянов писал за странные мухами Коста фарфоровый стоит в витрине последние 30 лет. Здесь, естественно, русский гинеколог. Здесь понятно, русский стоматолог, здесь русскоговорящая полностью аптека и так далее. И люди.

Маша Майерс: [01:43:49] Это естественно для всех абсолютно наций, для китайских, итальянских кварталов Америки.

Дмитрий Губин: [01:43:54] Русских нет. Китайцы не уезжали целыми поколениями. Китайцы образованные люди.

Маша Майерс: [01:43:59] Они кучкуются там.

Маша Майерс: [01:44:01] Довольно успешно. В этом смысле сохраняют свой язык и культуру.

Дмитрий Губин: [01:44:05] Это правда, Это правда. Просто Великобритания в этом не видит проблемы, а в Германии в этом видят проблему. По крайней мере, такие люди, как Тило Сарацин. Но давай просто говорить о том, что есть, во первых, значительная часть. Я не готов утверждать, что 50% или 40, или 60 русской массовой русской эмиграции в Германию, Шпета и евреи, они действительно поддерживают сегодня Путина. Это мы видим по организации митингов, по автопробегом. Хотя другое дело сразу не могу не сказать, что мне были, мягко говоря, не очень приятно. Люди, в том числе мои знакомые, в том числе и близкие, которые требовали запретить эти автопробеги, потому что повторяют.

Маша Майерс: [01:44:46] Против Путина путинскими методами.

Дмитрий Губин: [01:44:48] Нет, да да, да, да, да, да. Потому что это то, что мы говорили, это Маугли. Если ты будешь идти по этому пути и вращаться в своей среде, ты превращаешься в Маугли, то есть в мальчика, который перестал быть человеком. Это очень опасно. Знаешь, сейчас вышел Стивен Пинкертон, есть такой публичный, публичный мыслитель, публичный интеллектуал в Германии его. Книжка называется В защиту просвещения. Он там об этом пишет, что на самом деле лучшие прогнозы на будущее дают. Знаешь, кто из экспертов? Те, кто не боится выйти за рамки своей идеологии. И тот, кто общается чаще с оппонентами, чем со сторонниками. Это очень и очень важно находиться.

Маша Майерс: [01:45:32] Вот мне очень и очень.

Дмитрий Губин: [01:45:34] Сложно и очень очень сложно и очень очень сложно, к сожалению. Может быть, кстати, ты меня невольно навела на мысль то, что немецкая среда тот же еще и незнание языка, и полная смена уклада, и так далее, и так далее, что это очень очень сложно войти в другую жизнь, открыться ей, понять ее, принять, что, например, у немцев просто дистанция, то, что мне дико в Германии нравится, у них личная дистанция. Вот расстояние вытянутой руки. То есть тебе будут улыбаться, мол, только ты можешь вступать на любой установке с любым и тебе ответят и будет улыбаться, но быть друзьями типа там или соседями, как в России, извините за рукавички, у вас не найдется, А мы тут щи решили на выходных сварить.

Дмитрий Губин: [01:46:19] Да да да да да да да. Вот это непонимание. Почему же здесь устроено и какие может быть преимущества в этом стиле жизни?

Маша Майерс: [01:46:28] Ты говоришь такие вещи, которые, в общем, для того, чтобы понять ну, хватит года на два, на трех.

Маша Майерс: [01:46:35] По крайней мере, пропитаться этой культурой общения, понять какие то элементарные вопросы человеческой коммуникации, которая здесь отличается от российской, например. Это же не так сложно, казалось бы.

Дмитрий Губин: [01:46:48] Прости, дорогая. Мне там постоянно пишут, что ты ничего не понимаешь.

Дмитрий Губин: [01:46:53] В Германии такое сельское послание.

Speaker4: [01:46:55] Ой, чего эта Дунька то в жизни нашей деревни понимает? А нам почитай всего лишь при Хрущеве к нам с мужем своим переехала.

Дмитрий Губин: [01:47:03] Это зависит от того, как интенсивно и с кем ты общаешься, Если ты работаешь с журналистом, и ты работаешь с информацией, то ты действительно очень быстро начинаешь в это врубиться понимать или, по крайней мере, признавать существование этого. Если же ты изолирован и работаешь в доставке, например, да, или в сельском.

Маша Майерс: [01:47:25] То как раз ты будет вынужден будешь общаться с людьми.

Дмитрий Губин: [01:47:27] А что там? Тук тук!

Дмитрий Губин: [01:47:36] Что то, да что то там скажешь вообще. А когда ему говоришь извините, вы ошиблись адресом, а ваши пиццы не заказывали? Он смотрит и хлопает глазами, потому что он не понимает, что ему.

Маша Майерс: [01:47:45] Все равно, исходя из того, что ты говоришь, это проблема, она горизонтально именно хронологически решается.

Маша Майерс: [01:47:51] Наверное, уже решается, потому что на дворе 22 года, а мы с тобой уже говорим об иммиграции 30 летней давности. Хорошо.

Дмитрий Губин: [01:47:59] Извини, я еще должен добавить опять для кого то и не решается. Я знаю одну пару они из Уфы, они приехали сюда с детьми двое или трое детей. И они, придя в ужас от школьного образования, они увезли их обратно в Уфу. То есть дети, конечно, вырастят, вырастут упомянутых добрым словом, но их то же самое. Их не устраивало, что они пришли в книжный магазин и увидели книжку для подростков про любовь. И там одна из книг, я сейчас не помню, но я тоже это, кстати, видел. Лет пять назад этот роман вышел. Это там про мальчика любят мальчика.

Маша Майерс: [01:48:34] Ну, ты понимаешь, меня как раз в меньшей степени удивляют люди, которые поняли, что от них и уехали, чем люди, которые поняли, что это не их и остались, и живут здесь вот этими самыми северными, о которых ты рассказывал.

Дмитрий Губин: [01:48:45] Куда они вернутся.

Маша Майерс: [01:48:46] Слушай, смотри, у нас не так много времени, там около 10 минут до конца часа. А скажи, давай это как бы обсуждаем реалии 90 х и еще даже залезаем в какое то совсем уж прошлое ГДР. А все таки какую? Что изменила? Что поломала в этом укладе война? Что изменилось после февраля 20 го года? Может произойти какой то крах всех этих схем? Они должны как то быть переосмысление, как то они должны заново перестроиться. И при этом что мы имеем сегодня?

Дмитрий Губин: [01:49:18] Здесь сложно. Нет, нет, не переломал. Нет, у многих даже укрепила, наверное, понимаешь, какая штука. Сложно прийти даже к идее, что слово родина по русски и слово хай мат. Родина по немецки. Они означают разные вещи, и ты откроешь. Ланге Сайт это главный такой словарь типа Оксфорд Дот, индекс такой вот ты прочитаешь три значения слова хай мат, место. И это действительно так. Это место, в котором ты родился, это место, в котором ты достаточно долго живешь. И это место, в котором тебе хорошо. Хай мат по моде у нас женского рода. Сейчас, боюсь ошибиться С Ириной была тема в моем курсе немецкого. То есть по русски школьный учебник русского языка. Представляешь, ваша новая родина это Родина, Это ты должен здесь родиться, ее любить. Здесь нет никакой такой сильной привязанности к родине. Даже это очень тяжело принять. А если тебе всю жизнь внушают, это очень мощно проходило в главном фашистском русском фильме Брат два. Там и то, что там говорил Бодров, якобы и так далее, и так далее, что родину не бросают, родину не меняют. И когда война ты со своими, даже если они мерзавцы и гады, но все равно ты со своими. Это то, что кричал даже такой умный, хотя очень, скажем так, у многих вызывающих вопросы человек, как Олег Кашин, сидя в Лондоне первый же после себя. Не нужно, не нужно издеваться над Кашиным, потому что изменение интеллектуальной позиции это, это может быть очень хорошо. Вот Кашин первый его первый его пост, его потом же выгнали еще с Комсомолки. То есть что то он начал там.

Маша Майерс: [01:51:08] Я Кашина читаю с большим интересом. Вообще отношусь к нему как публицист, поэтому я надеюсь, что он к нам как-нибудь присоединится, объяснить свою позицию.

Дмитрий Губин: [01:51:15] 100 лет не виделись. Я его когда то вел в жюри фестиваля Послание к человеку кинофестиваля. А чтобы ему было не скучно, Знаешь, кого я вторым поставил сопредседателем жюри пресса туда Максима Шевченко.

Дмитрий Губин: [01:51:31] Так вот, у Кашина первый пост был о том, что мы не имеем права сказать, что мы желаем российской армии поражения. Я, знаешь, Маша, жизнь в Германии дает одно преимущество мерить все по временам национал социализма. И вот если ты к этой фразе добавляешь, сказал офицер вермахта или сказал офицер СС, она начинает звучать по другому. И вообще, как началась война, ничего другого не читаю, кроме как про времена национал социализма и про то, как Гитлер раздувал Вторую мировую войну. Там же вообще там 1:1 аргументация 1:1 знаменитом Крым на Австрию. Извини. То, с чего начинается, ты же не читала наверняка Майн кампф, А я читал. И первая же глава вот в этом доме это легально в Германии, это легально.

Маша Майерс: [01:52:19] В России запрещено.

Дмитрий Губин: [01:52:20] Истек 50. Но мы не в России, может быть, никогда уже не будем. Первая глава вот в этом доме это аргументация. Почему нужно соединить, почему должен быть аншлюс Австрии? Это один народ, одна почва, одна судьба разделенный исторический народ. И даже если это не принесет никакой экономической выгоды, пишет, писал Гитлер. Даже если это будет с экономической точки зрения абсолютно невыгодным, мы обязаны объединить объединиться Германии и Австрии, вот о чем писал. Первая же глава полный аргументация Путина по Крыму. Вот какая штука.

Маша Майерс: [01:52:52] Я участвовал в подобного рода дискуссиях, Я на это это возвращаясь к цитате Кашина, не проводя здесь исторические аналогии, в которых я не сильна. Я участвовала в подобного рода дискуссиях. И единственное, что я могу ответить, это то, что вы, дорогие друзья, политики, эту родину несчастную, вы же ее полоскать ровно потому течению реки, куда вы в этот момент опускаете, белье свое грязное. И в этом смысле я говорю ну хорошо, Путин говорит так а Борис Николаевич Ельцин говорил по другому. У меня что другая родина тогда была. А Михаил Сергеевич Горбачев, при котором я тоже имела счастье жить, хотя была маленькой девочкой, говорил еще как то по третьему. У меня что Родина другая была.

Дмитрий Губин: [01:53:30] То есть Леонид Ильич Брежнев, которого юности красоты не застал.

Дмитрий Губин: [01:53:36] Я родился в первый год Брежнева.

Маша Майерс: [01:53:38] Я просто к тому, что на протяжении жизни, как у нас Алла Борисовна Пугачева, вот я продукт эпохи Аллы Борисовны Пугачевой.

Маша Майерс: [01:53:49] Я в том смысле, что как это мелкий политический деятель эпохи Аллы Борисовны, я вот ровно в этом смысле понимаешь, Потому что президенты меняются, а она навсегда. Вот так это просто к тому, что, ну, хорошо, меняется политический курс страны. И я что, как это, как продажная девка?

Маша Майерс: [01:54:07] А они сегодня красные, завтра белые, сегодня красные, завтра белые, а потом зеленые.

Дмитрий Губин: [01:54:11] Понимаешь, Маш, я встречал тогда.

Маша Майерс: [01:54:13] У меня вопрос к тому же Кашину. Вы что желаете поражения российской армии? Нет, я не желаю поражения российской армии. Я желаю российской армии, чтобы мужчины, которые, соответственно, сейчас в рамках частичной мобилизации призваны на фронт, чтобы они остались дома в семье и не превращались в кровавое мясо. Понимаешь? Вот я этого желаю, потому что то, что происходит сегодня на Украине, это насмешка над самим понятием. Победа, поражение просто этими понятиями даже сейчас никто не оперирует, потому что никто не понимает, какой смысл в них вкладывать. Но по поводу вы, я не буду вступать в дискуссию, я просто сразу приношу извинения всем тем, кого это страшно оскорбляет. Но я каждый раз говорю, что ребята, извините, я пока еще говорю по-русски, когда я даже не то, чтобы привычка, я говорю по-русски, я не считаю, что такого рода условность может действительно кого то оскорбить.

Дмитрий Губин: [01:55:05] Маша, а ты говоришь, как сейчас в России стали все говорить в моменте? Нет, это происходит в моменте.

Григорий Свидлер: [01:55:11] Я вздрагиваю.

Дмитрий Губин: [01:55:12] От этого. Страшно, Потому что когда я уезжал из России, никто не говорил в моменте, я.

Маша Майерс: [01:55:16] Понимаю, что язык меняется, но это абсолютно как ответвление нашей дискуссии. Тем более, что у нас несколько минут.

Дмитрий Губин: [01:55:22] Осталось просто, да? Здесь по другому начинаешь смотреть вещи, за что я очень благодарен. Ты еще встречался с немцами, которые ты будешь говорить Ну ты же немец, а тебе говорят нет, я не немец, а кто то, а я аварец.

Маша Майерс: [01:55:33] А ну о’кей, хорошо. Но давай вернемся к вопросу. Да, мы на машине ушли в сторону, а уж на Украине сразу уехали не туда. К вопросу о том, что война поменяла.

Дмитрий Губин: [01:55:43] Вот в этих темах любви к Путину и во всех этих установках, которые транслируется.

Дмитрий Губин: [01:55:49] Глубинное. Если тебе скажут, что это как ребенку говорят ребенку сказали, что его отец Чикатило, он первое, что скажет Нет, это абсолютное вранье. Я знаю папу, он заслуженный учитель школы РСФСР, что, кстати, Чикатило был заслуженным учителем. Как известно, он меня очень любит. Он это вы специально?

Маша Майерс: [01:56:08] Да, прямо без российской пропаганды. Прямо вот так.

Дмитрий Губин: [01:56:11] Так это это это с детства те же с детства объясняют, что в России все самые лучшие, самые большие территории, самый лучший язык. И только когда ты учишь четвертый язык, третий иностранный язык, ты начинаешь понимать ограниченность любого языка, в том числе и русского. И ты начинаешь понимать, что Тютчев, черт возьми, который написал умом Россию не понять, но он 25 лет в Баварии прожил и люблю грозу. В начале мая это звенят. Про мою баварский грозу вообще то написано, а не про какую, не про Россию. Дважды был женат. Оба раза на немцах был страшный совершенно. Германофил во времена репрессий его отозвали в Россию, и он опять поменял свою точку зрения. Но это вещи, которые тебе внушают с детства те же с детства начинаются. С чего начинается Родина?

Маша Майерс: [01:56:57] Скажете, мир вообще не должен меняться? Слушай, тогда ни в каком виде он.

Дмитрий Губин: [01:57:00] Меняется медленно, потому что он меняется иногда на уровне поколений. Более того, он меняется на уровне. То, что ПИНСКЕР, кстати, определял, он не пользует, он пишет, вводит понятие когорта. Это гораздо более важная. Это также когорта относится к поколению, так же, как гендер относится к полу. Примерно это более сложное, комплексное понятие.

Маша Майерс: [01:57:20] Объясни, я просто не очень.

Дмитрий Губин: [01:57:21] Когорты. Нужно посмотреть на изменения внутри когорты. Еще как меняется точка зрения с возрастом. То есть нужно добавить вот такое Это не только мы родились там, я рожден В909М, я рожден молодое поколение, меня разоряют огнем. Нет, это нужно еще внести. Как они изменялись, как изменялись их состав и так далее. Когорта в чем то объясняет происходящее гораздо лучше, чем просто. А он из этого поколения.

Маша Майерс: [01:57:46] Я просто как раз наоборот, мне кажется, что история ускоряется, особенно если ты даже представить себе, сколько раз ты мог поменять, сколько раз поменялась твоя жизнь, а твоя жизнь, в общем, это какая то.

Маша Майерс: [01:57:55] Это миг между прошлым и будущим. Это сейчас голосом покойника Градского с точки зрения нет, у тебя так не получится. С точки зрения истории, это же какая то песчинка, это же просто секунда, это мили секунды вообще не успеешь оглянуться. И я.

Маша Майерс: [01:58:14] Да, у меня осталось на самом деле минута. И при этом вот оно все меняется, меняется, меняется, меняется. А ты говоришь, каким я был в детстве? Те убеждения я и транслирую на протяжении всей своей жизни, ну, как бы такое.

Дмитрий Губин: [01:58:28] Есть люди гибкие, есть люди не гибкие. И вот чем хороша западная система, она позволяет не гибким людям, не гибким людям, принимать некоторые другие формы комфортно. Это не относится к обоим типам западной цивилизации. Потому что то, что произошло при Трампе в Америке, это показывает, что очень многих людей пугает скорость изменений, то, как все быстро изменилось.

Маша Майерс: [01:58:52] Подожди, сейчас вернуться можно.

Дмитрий Губин: [01:58:56] Это верно. Этот страх, этот есть перед необходимостью меняться. Его боятся не гибкие люди, и я не могу им, Маш, это поставить в укор.

Маша Майерс: [01:59:04] Я боюсь времени, которое у нас заканчивается. Дмитрий Губин, Маша МАЙЕРС, Голос Берлина, aussiedlerbote.de. Это Stratera Show, завтра встретимся, спасибо и всего доброго.

Читайте также:

• Екатерина Шульман в эфире радио «Голос Берлина»
• Татьяна Лазарева в эфире радио «Голос Берлина»
• Stratera Show с Машей Майерс на радио «Голос Берлина»

6 октября 2022 в 15:04

Теги: Главные новости Германии, интервью, политика, происшесвия, санкции против России

Заглавное фото: Aleksejs Bocoks / aussiedlerbote.de

ZEITUNG «AUSSIEDLERBOTE»

Читайте также:

Ситуация в Казахстане. Последние события (материал обновляется)

Опрос: кого вы поддержите на выборах в Бундестаг?

Главные новости Германии 25 августа

Пробуем веганские и органические продукты из автомата

Самые дешевые поставщики электроэнергии в Германии

Ситуация в Казахстане. Последние события (материал обновляется)

Опрос: кого вы поддержите на выборах в Бундестаг?

Главные новости Германии 25 августа

Пробуем веганские и органические продукты из автомата

Много хлеба и уксуса: странный немецкий рацион

Майерс. Губин. Сумлённый. Сизов