Интервью Дмитрия Гудкова о будущем России
Интервью Дмитрия Гудкова — российского оппозиционного политика и общественного деятеля о будущем России, войне в Украине, вероятности краха путинского режима и многом другом. Как сегодня можно поддержать несогласных? Что случилось со студентами из РФ в иностранных вузах? Какие организации создаются, а в каких больше нет смысла? Об этом и о многом другом читайте в расшифровке интервью.
Маша Майерс: [00:00:02] Здравствуйте, рада вас приветствовать. У микрофона Маша МАЙЕРС. И вместе со мной в студии политик Дмитрий Гудков. Дим, добрый день!
Дмитрий Гудков: [00:00:09] Приветствую, очень рад.
Надо признать, что все, что происходит с Россией, это катастрофа
Маша Майерс: [00:00:10] Мы встречаемся в Берлине. Вот такая у нас неожиданная встреча, довольно приятная, надо признать. Я когда готовилась к интервью, посмотрела, что вообще СМИ пишут о Дмитрии Гудкове, и в зону моего внимания попал ресурс «Правда.Ру» который, конечно, ничего хорошего о тебе не пишет. Это понятно, но, тем не менее, тебя цитируют. Вот смотри, если позволишь… Дмитрий Гудков порассуждал на тему внешнего управления России, имеется в виду. По его мнению, такое нужно ввести. На самом деле эта мысль правильная, потому что Германия после Второй мировой войны, речь идет о внешнем управлении, Япония, Южная Корея. Можно приводить массу примеров. Это всегда было. Правда, насчет России у Гудкова есть сомнения, поскольку ситуация достаточно сложная, и он лично не использовал бы термин внешнего управления, иначе это никогда не прокатит. Цитата. Но единственная программа, которая могла бы помочь стране встать на цивилизованный путь развития, должна быть подготовлена совместно с коллективным Западом. И ссылка на некий, как они говорят, видеоблог одной из киевских журналисток. Можешь объяснить свою позицию, потому что звучит довольно резко, если не сказать скандально.
Дмитрий Гудков: [00:01:21] Ну, на самом деле, это такая фраза вырвана из контекста. Об этом говорил очень подробно Иноземцев на Вильнюсском форуме, я с ним абсолютно согласен. Надо признать, что все, что происходит с Россией, это катастрофа. Прямо катастрофа, катастрофа.
Маша Майерс: [00:01:35] С какого момента?
Дмитрий Гудков: [00:01:36] С 24 февраля.
Маша Майерс: [00:01:37] А раньше?
Дмитрий Гудков: [00:01:39] Нет. Ну раньше, конечно, страна шла по пути, так сказать, диктатуры. Но когда Путин начал войну, мы все превратились в граждан страны агрессора. Россия стала страной-агрессором. И в принципе, дальше уже понятно, что будет происходить и с нами, и с экономикой. Ничего хорошего, мягко говоря.
Маша Майерс: [00:01:59] Ну, к этому мы вернемся.
Дмитрий Гудков: [00:02:00] И совершенно очевидно, что, скорее всего, России в лучшем случае придется повторить путь Германии. Мы через два три года реально столкнемся с очень серьезными проблемами в экономике. И единственный шанс на восстановление этого всего. Это если коллективный Запад нам поможет. Потому что нужны будут инвестиции. Нужен будет новый план Маршалла не новый в смысле, а план Маршалла. Нужны будут настоящие реформы. И только в этом случае у России, может быть, появится шанс все-таки вернуться на цивилизованный путь развития. Почему я говорю, может быть, потому что это все очень сложно. Это займет даже не годы, а, скорее всего, десятилетия. И очевидно, что если мы хотим рассчитывать на поддержку Запада финансовую, это я не говорю про отмену санкций, без этого вообще мы не выберемся из ямы. То совершенно очевидно, что деньги России в лучшем случае будут давать, если мы действительно пойдем по пути реформ. И эти реформы, совершенно очевидно, необходимо будет готовить всем вместе. Это будет серьезная программа под инвестиции, под финансирование. И я просто процитирую Иноземцева, который сказал, что «никакая программа не может появиться только внутри страны, она должна будет готовиться совместно с западными, ну, как минимум, европейскими странами». Собственно, то же самое проходила Германия.
Маша Майерс: [00:03:27] Да. Вот ты сказал как раз о том, что Россия в этом смысле ты проводишь некие аналогии, сравниваешь непосредственно эти страны. Но Германия какого года? Потому что Германия. В Германию пришел нацизм в тот момент, когда были чудовищные проблемы в экономике как раз в те самые 20‑е годы.
Дмитрий Гудков: [00:03:45] Я говорю о Германии после Второй мировой войны.
Маша Майерс: [00:03:48] Ах, ты имеешь в виду после Второй мировой войны.
Дмитрий Гудков: [00:03:48] Здесь можно взять Германию, кстати, после Первой и после Второй мировой войны.
Маша Майерс: [00:03:52] Да ну, разный результат, конечно.
Дмитрий Гудков: [00:03:55] Когда не было этого внешнего управления? Мне не нравится это слово, его не было после Первой мировой войны, и закончилось все нацизмом, фашизмом и так далее. И после Второй мировой войны Запад понял, что нужно на самом деле оказать серьезную помощь Германии. И сегодня Германия одна из процветающих сильных экономик. Поэтому почему в отношении России нельзя говорить внешнее управление? Потому что огромная страна с ядерным оружием. Ну так даже это лучше вообще эту фразу не употреблять. Но совершенно очевидно, что если мы хотим, чтобы санкции были отменены, чтобы поступила помощь, чтобы экономика была восстановлена, то, очевидно, будет встречные условия. А если будут встречные условия, значит, и программа будет готовиться совместно. Это хочу я того или не хочу. Может, мне это не нравится. Дело в том, что другого нет никакого варианта. Все должны понимать, потому что очень часто бывало, когда Запад выдавал какие-то гранты, кредиты, а они разворовывались, уходили в песок. А на самом деле никаких реформ не было. Кстати, у Украины были такие проблемы долгое время.
Маша Майерс: [00:05:05] Когда?
Дмитрий Гудков: [00:05:05] А за последнее десятилетие, ну, назовем так, с 14-го года там было очень много денег выделено. И, насколько я знаю, кстати, об этом говорили и украинские политики, когда я там находился.
Маша Майерс: [00:05:16] Ты имеешь в виду, после Оранжевой революции.
Дмитрий Гудков: [00:05:18] Деньги тратились неэффективно. Возможно, конечно, возможно. И у нас они будут сначала тратиться как-то неэффективно, но мы не договоримся ни о чем с Западом. Если мы не будем понимать, какая программа, программа должна быть всем понятна. Ну, на самом деле просто нет никакого другого варианта. Иначе это будет деградация. Северная Корея, только большая, со всеми последствиями.
Маша Майерс: [00:05:44] Ну смотри, ведь если вспоминать действительно события на Украине и проводить параллели с четвертым годом, то ведь фактически вот это все привело к тому, что к власти пришел Виктор Янукович вполне легитимным способом. То есть он был избранным президентом. И это как раз был ответ на то, что предложила вот эта западная оранжевая модель. Украине как государству в середине второй половине нулевых, получается, годов. Вот как с этим мы сможем справиться?
Дмитрий Гудков: [00:06:14] Я думаю, что у нас тоже будет несколько избирательных циклов с ошибками, но по-другому не бывает. Вот человек не может научиться плавать сразу.
Маша Майерс: [00:06:22] Получишь второго Путина.
Дмитрий Гудков: [00:06:24] Нет-нет, как раз второго Путина, я надеюсь, что не будет. Но какие-то ошибки, когда люди будут выбирать сначала популистов, такое бывает. Потом, например, может быть, не популисты, но какого-нибудь профессора, который не очень умеет хорошо управлять страной. То есть вот это все будет. И на самом деле у Украины тоже еще пройдет, наверное, несколько избирательных циклов. То есть, конечно, это будет долгий путь, даже если мы, предположим, Путин потерпит военное поражение, каким-то способом мы от него избавимся, то любой следующий президент, даже если он будет представлять, я не буду говорить демократические силы. Скорее всего, это будет какая-то фигура переходного периода. Все равно будут ошибки, полумеры. И, скорее всего, власть будет меняться достаточно часто. Но, тем не менее, вектор, мне кажется, сейчас очевиден либо хуже будет. Но если вдруг удастся как-то развернуть страну в сторону какого-то цивилизованного развития, то уже и в оппозиции такой компромисс, я думаю, в элитах компромисс больше власть не должна в стране принадлежат одному лицу.
Маша Майерс: [00:07:45] А Борис Николаевич Ельцин был фигурой переходного периода, на твой взгляд, политической?
Дмитрий Гудков: [00:07:51] Нет, не был. Скорее всего, Горбачев был такой фигурой.
Маша Майерс: [00:07:55] Ну, Горбачев был такой фигурой на сломе.
Дмитрий Гудков: [00:07:58] Он такой был геймченджер такой.
Маша Майерс: [00:08:00] Да. А Ельцин?
Дмитрий Гудков: [00:08:02] А Ельцин только первые два года был фигурой, скажем, которую можно…
Маша Майерс: [00:08:08] До девяносто третьего, ты имеешь в виду?
Дмитрий Гудков: [00:08:09] До расстрела парламента. А дальше, по сути, ситуация, она развивалась как раз в сторону такого авторитаризма. Это не значит, что все было заранее предопределено, потому что мог быть Немцов, а не Путин. Вообще, мне не нравятся вот эти все высказывания, что изначально в 93‑м году было понятно, что мы построим хунту и начнем войну. Ничего не было понятно. Во-первых, во-первых, не факт.
Маша Майерс: [00:08:38] Ну легко говорить уже из будущего о прошлом.
Дмитрий Гудков: [00:08:39] Да, Путин не был предопределен. Мог бы быть Немцов. Дальше не факт, что, по крайней мере, в 2008 году не было понятно, что Путин вернется в 12‑м и даже в 11‑м году, я очень хорошо помню, как и в Думе, и во власти формировалась такая партия второго срока Медведева. И, собственно, когда они поменялись местами двадцать четвертого сентября и, в общем-то, все возмутились, пошли голосовать против Единой России, за любую партию, кроме жуликов и воров. И после фальсификации начались протесты. На самом деле протесты были не из-за фальсификаций. А из-за того, что они местами поменялись, всех обманув. А фальсификации стали всего лишь предлогом.
Маша Майерс: [00:09:22] Это декабрь 11-го года, это Болотная. Ну и потом, соответственно, май 12-го. Да. Хорошо, давай чуть чуть про формальные вещи поговорим. Я напомню, Дмитрий Гудков, наш гость сегодня. Скажи, пожалуйста, ты называешь себя эмигрантом?
Дмитрий Гудков: [00:09:36] Нет, не называю. Почему? А я не чувствую себя эмигрантом. Во-первых, я не так давно уехал. У меня половина команды в России. Половина команды уехала.
Я уехал год назад
Маша Майерс: [00:09:44] Но ты уехал же до еще до войны.
Дмитрий Гудков: [00:09:47] Я уехал год назад.
Маша Майерс: [00:09:48] Год назад, конечно, да.
Дмитрий Гудков: [00:09:49] Но я продолжаю жить в повестке, в которой я жил раньше. То есть я понимаю, что, наверное, так меня кто-то воспринимает, но я лично себя так не воспринимаю, потому что, во- первых, до 20 февраля я вообще жил на чемоданах. Можно так сказать.
Маша Майерс: [00:10:06] То есть каждый раз пытаясь вернуться в Россию, каждый раз ожидая возможности возвращения.
Дмитрий Гудков: [00:10:10] Нет, не ожидая, я ничего не ожидал. Просто я не понимал, где мне жить, чем мне заниматься. У меня не было никакой постоянной визы или ВНЖ, ничего не было. У меня до 1 июля ничего не было. У меня даже сейчас нет никакой никакого ВНЖ. У меня есть просто документ, что я подал на ВНЖ, и это позволяет мне сейчас хотя бы выезжать куда-то.
Маша Майерс: [00:10:32] А подожди, давай вернемся. Напомни, пожалуйста, при каких обстоятельствах ты из России уезжал? Насколько это было твое решение?
Дмитрий Гудков: [00:10:38] Или это было не мое решение. 1 июня я должен был объявить участие в выборах в Госдуму. В этот день меня…
Маша Майерс: [00:10:44] 21‑й год.
Дмитрий Гудков: [00:10:45] 1 июня 21-го года. В этот день меня арестовали вместе с тетей ну, по делу тети, потому что на меня они ничего не нашли. А тетя когда-то 10 лет назад арендовала маленький подвал у города, а потом он обанкротился, потому что узнали, что это наша тетя, и повысили арендную ставку в три раза. Она говорит, я не могу такие деньги платить.
Маша Майерс: [00:11:05] Ее компания обанкротилась.
Дмитрий Гудков: [00:11:07] Фирма, маленькая фирма, а они взяли эту тему. Компания ушла, и фирма ушла на банкротство. В 16‑м или в 15‑м году никаких проблем нет. Никаких претензий у города не было. Был подвал с крысами, который она же еще отремонтировала. Там было 100 с чем-то метров. В общем, ни о чем. Гражданско-правовые отношения. Просто эту историю вытащили, а возбудили уголовное дело по факту якобы мошенничества. Как будто бы моя тетя обманывала город. Ну а потом меня прикрепили, как типа главу клана Гудковых, который, так сказать, подбил тетю и всех на такое преступление. Соответственно, нас арестовали, поместили, и ее в том числе, ей 60 лет. Она ни в политике, ни в бизнесе, она ничем таким не занималась. И она сидела с убийцей двое суток ВВС на Петровке. И когда я вышел, просто я по разным каналам получил информацию. Если я останусь, посадят не только меня и ее. И вообще посадка не самое худшее, что со мной может произойти. Это так Геннадию Гудкову сказали люди, которые передали весточку с Лубянки. Но я подумал, что он дома, не стоит того, чтобы подвергать риску своих родственников. Ну, собственно, и слава Богу. Что бы я делал сейчас в этой Думе, даже если бы выиграл? Во-первых, мне бы не дали выиграть. Во- вторых, но быть опять единственный Гудков, кто там проголосовал против, но я это уже все проходил. Это неэффективно. Лучше пусть там вообще никого не будет.
Маша Майерс: [00:12:44] Чем же лучше?
Дмитрий Гудков: [00:12:46] Тем, что как то мне Шендерович, Виктор Шендерович, сказал: «Я так рад, что вы, Дмитрий, никуда не избрались». Я говорю: «Почему же?» Он говорит: «Ну, раньше… Сейчас я могу сказать, что эта Дума – это полный отстой и вообще-то симулякр. А тогда мне было неудобно, вы там были». То есть там были вы, Зубов, Петров. Мне было не очень удобно, а сейчас там никого нет. Я теперь могу спокойно говорить все, что я про эту Думу думаю. Вот, собственно, тогда, наверное, это было важно. Тогда была какая-то борьба. Болотная, был шанс перехватить власть Справедливой России, потом нас оттуда выгнали. Ну, по крайней мере, я помню еще 17‑й год муниципальные выборы, когда мы провели много муниципальных депутатов. Нет, наверное, тогда уже все было кому-то понятно. Но мы еще пытались как-то бороться, а сейчас нет смысла находиться в Думе. Вот это все, это уже фашистская дума, абсолютно фашистское государство, которое убивает людей в Украине, даже просто с ними рядом там находиться некомфортно.
Маша Майерс: [00:13:56] Можно поставить знак равенства, нет смысла находиться в Думе, нет смысла находиться в России?
Дмитрий Гудков: [00:14:02] Нет, нельзя.
Маша Майерс: [00:14:03] Нельзя.
Дмитрий Гудков: [00:14:04] Нет, конечно. Потому что у нахождения в Думе есть альтернатива, а у нахождения и пребывания в России у многих и нет никакой альтернативы.
Маша Майерс: [00:14:17] Ну, ты имеешь.
Дмитрий Гудков: [00:14:17] То есть, например, у меня есть возможность, допустим, была возможность уехать. Все-таки у меня был Шенген открыт, мне многие здесь помогали. Я не мог 13 месяцев счет в банке открыть. Открыл только буквально неделю назад, и то после там всяких разных писем. И это было очень сложно. Но я понимаю, что у большинства россиян такой возможности просто нет.
Маша Майерс: [00:14:41] В какой стране ты проводишь большую часть своего времени?
Дмитрий Гудков: [00:14:44] Сейчас Брюссель, Болгария, Кипр.
Маша Майерс: [00:14:49] Не северный.
Дмитрий Гудков: [00:14:51] Не северный? Нет, нет.
Маша Майерс: [00:14:53] Скажи, пожалуйста, а поддержала ли тебя твоя семья? И, собственно, как складывается жизнь у Геннадия Гудкова, который уже был упомянут? Это отец Дмитрия Гудкова. Но и, в общем, многие припоминают ему службу в Федеральной службе безопасности. Простите за повтор слова. Он, насколько я понимаю, полковник в отставке. Геннадий Гудков.
Дмитрий Гудков: [00:15:11] В 36 лет он уволился, это было в 92‑м году.
Маша Майерс: [00:15:13] Ему это каждый раз припоминают, да. Поэтому, в общем, а мы тут.
Дмитрий Гудков: [00:15:16] Контрразведка.
Маша Майерс: [00:15:18] Контрразведка. Да, и экс-депутат Государственной Думы Геннадий Гудков, где он и, собственно, также ли он вынужденно покинул Россию?
Дмитрий Гудков: [00:15:25] Он вынужденно покинул в 19‑м году.
Маша Майерс: [00:15:28] А еще раньше.
Дмитрий Гудков: [00:15:29] История была очень простая. У меня был обыск. Я понимал, что меня посадят на 30 суток за митинги против.
Маша Майерс: [00:15:38] Мне кажется, я помню, во время выборов в Мосгордуму. Когда тебе дверь вырезали…
Дмитрий Гудков: [00:15:42] Нет. Мне дверь не вырезали, я ее открыл. Да, у меня был обыск, потом меня арестовали, и я понимал, что меня арестуют. Я просто говорю, завтра утром улетаю в Болгарию, два Гудковых в тюрьме – это перебор. Я ему купил билет, он только сел в такси, и к нему пришли. Он успел доехать. Улетел он в 19‑м году улетел. Он в Болгарии сейчас, скоро переезжает в Брюссель, потому что мы запускаем, на мой взгляд, очень важный политический проект. Могу рассказать.
Маша Майерс: [00:16:10] Ну, конечно, конечно, тут нужна была мхатовская пауза.
Дмитрий Гудков: [00:16:15] Возвращаясь к началу нашего разговора, со страной произошла катастрофа и со всеми нами. Последствия будут просто жуткими для всех, вне зависимости от позиции, от локации. В России ты не в России? Я это просто ощущаю, как меняется отношение к россиянам в мире. Ну, как минимум на бюрократическом уровне, на бытовом – нет, на бюрократическом – да. И очевидно, что с каждой бомбой, которая прилетает в украинские города, с каждым погибшим гражданским и не только гражданским отношение будет ухудшаться. Есть значительная часть людей. Я думаю, что на самом деле их больше, чем 20–30%. Я думаю, это десятки миллионов людей, это, наверное, половина россиян, которые против войны. Это мои примерные такие подсчеты. Конечно, кто-то боится публично сказать, что он против войны, потому что тебя могут посадить. Но я думаю, что полстраны против войны. Вот очень многие, миллионы людей, уже уехали из страны, чтобы просто не попасть в тюрьму. И этим людям надо помогать всем. И очень важно сейчас, например, уже пять стран отменили возможность даже въехать по открытой визе в Шенген, и надо что-то делать, потому что человек не может вернуться, например, в Россию или, например, родственник в России. А человек живет где-то за пределами, семьи разделены. У меня такая же ситуация. У меня много родственников, кто остался там, в России. Поэтому нам необходимо формировать некую площадку платформу, организацию, которая могла бы системно отстаивать интересы россиян. Причем не обязательно только тех, кто уехал. В том числе и тех, кто остался. Потому что многие решения, которые сейчас принимаются в Европе, в Америке, они напрямую как бы бьют по интересам разных людей.
Дмитрий Гудков: [00:18:17] То есть некоторые санкции могли бы быть более эффективны против режима, но могли бы не бить по простым людям. И в Брюсселе мы создаем объединенную платформу, организацию, куда войдет и антивоенный комитет, где Михаил Ходорковский, Сергей Гуриев, я, Чичваркин и другие люди. А дальше Комитет действий вот этот форум в Вильнюсе, руководство этого форума Гарри Каспаров, Тюрин и Наталья Арно, это Free Russia Foundation со всеми отделениями в разных странах. Мы вместе формируем что-то вроде такого секретариата, я не знаю, как правильно назвать. Организация, которая будет системно, во-первых, защищать интересы россиян. Во-вторых, мы хотим создать [00:19:04] банк. Это [00:19:05] что то вроде центр аналитический, который будет просто предоставлять информацию о том, что происходит в России, какие настроения, что там происходит в элитах? Возможен ли раскол? Что нужно сделать, чтобы этот раскол усилить? Какие санкции, на что и как влияют? То есть это информация, которую на самом деле от нас европейцы ждут. Ну, грубо говоря, там даже по газу можно было бы сработать гораздо более эффективно, чтобы цены не были такими, какие они сейчас, по углю и так далее. Здесь масса таких тем, которые просто очень часто под влиянием эмоций принимаются решения даже вот эти по визам, но есть альтернативные решения гораздо более эффективные. Вы не хотите, чтобы к вам Петров, Баширов приехал? Давайте мы. Да, давайте мы вам расскажем, как это можно сделать. Потому что запретить всем…
Маша Майерс: [00:19:58] Башировы смотреть на шпили все равно приедут.
Дмитрий Гудков: [00:20:00] Все равно они приедут как граждане какой-нибудь африканской республики. Понимаете…
Маша Майерс: [00:20:05] Например.
Дмитрий Гудков: [00:20:07] А что делать, например, активистам, журналистам, которым надо бежать в какой то момент? И зачем? Главное, поддерживать путинский нарратив? Что Запад ненавидит всех русских. Но это контрпродуктивно. Я сейчас не говорю о справедливо-несправедливо. Когда в Украине люди погибают, вопрос о справедливости я всегда в сторону просто откладываю. Наши проблемы с их проблемами ничто. Но важно принимать такие решения, которые бьют по режиму, которые ведут к тому, чтобы война была остановлена и к свержению этого режима. А те решения, которые, наоборот, помогают Путину, их не надо принимать. Мы хотим как раз рассказывать, что правильно, что неправильно, а как можно решить те или иные проблемы.
Маша Майерс: [00:20:55] То есть я правильно понимаю, что деятельность этой организации она направлена… Кто ваш слушатель, зритель, кто ваш потребитель, европейские чиновники?
Дмитрий Гудков: [00:21:05] Европейские политики, да, европейские бюрократы.
Маша Майерс: [00:21:07] То есть это такое кросс-политическое… То есть вы не с людьми работаете, а вы работаете с европейской бюрократии? В этом смысле.
Дмитрий Гудков: [00:21:13] Мы работаем с европейской бюрократией, с европейскими политиками, безусловно. Но при этом, поскольку есть у нас антивоенный комитет, Комитет действий, есть диаспора, есть Free Russia, которая представлена во многих странах. Конечно, каждая отдельно из этих структур работает с общественным мнением и в Европе, и в Америке, в том числе, если мы говорим про Free Russia. Но мы вместе объединились для того, чтобы еще помогать просто уже на политическом уровне принимать взвешенные решения без эмоций, которое будет более эффективно.
Маша Майерс: [00:21:48] Их стороны есть такой запрос?
Дмитрий Гудков: [00:21:49] Запрос, есть такой запрос. Они давно уже ждали, чтобы мы как то объединились.
Маша Майерс: [00:21:53] А кто ваши источники в России? То есть это аналитика построена на тех знаниях, которые вы накопили в прошлом или вы каким-то образом с современной российской действительностью тоже взаимодействуете?
Дмитрий Гудков: [00:22:03] Конечно, взаимодействуем, да, безусловно.
Маша Майерс: [00:22:05] Как есть ли здесь какие-то, скажем так, проблемы?
Дмитрий Гудков: [00:22:06] Во-первых, у нас есть.
Маша Майерс: [00:22:07] Потому что я‑то как раз, извини, моя мысль, она движется в сторону тех, кто принял решение уехать. И таким образом, в общем, по большому счету, оторвался от российской повестки, но корнями пуповиной. То есть понятно, что все мы читаем новости. И есть те, кто принял решение остаться и сейчас сидит в тюрьме, как Алексей Навальный, как Илья Яшин, как Ройзман, который столкнулся с ограничениями, и мы дальше не понимаем, какова его судьба.
Дмитрий Гудков: [00:22:36] Горюнов, Кара-Мурза, Горюнов.
Маша Майерс: [00:22:38] Да, это был осознанный выбор этих людей, этих политиков, которые понимали, на что они идут. При этом есть позиция Алексея Венедиктова, который пока заплатил только цену в виде того, что он признан иноагентом, но он продолжает делать медийный продукт из России, как и многие мои коллеги, бывшие коллеги с ликвидированной радиостанции Эхо Москвы, и Венедиктов настаивает на том, что необходимо находиться внутри России, чтобы говорить о России. Вот как ты комментируешь эту точку зрения?
Дмитрий Гудков: [00:23:08] Ну, я абсолютно согласен с тем, что слово, которое ты произносишь в России, весит больше, в этом нет никаких сомнений.
Маша Майерс: [00:23:15] А слово, которое ты слышишь в России или которое ты слышишь из Германии, из Брюсселя…
Дмитрий Гудков: [00:23:18] Опять мы о чем говорим? Если мы хотим рассказать о влиянии санкций на какую-нибудь авиаотрасль. Для этого ты можешь сидеть где угодно. Есть открытые данные, открытые источники, ты эту информацию получишь, сделаешь нормальное исследование. И дальше ты это исследование передашь в соответствующий орган. Здесь проблема не в том, чтобы продукт сформировать здесь главная задача, чтобы тебя услышали. Просто ты должен ходить и постоянно делать доклады в Европарламенте, в Еврокомиссии. Вот я сегодня нахожусь в Берлине, я здесь встречался с представителями МИДа. Я встречаюсь здесь с рядом ключевых политиков, разных партий, разных фракций. У меня запланировано еще два дня. Мы как раз это и обсуждаем. Я им как раз и предлагаю разные решения. Как можно сделать так, чтобы хотя бы каким-то людям из России оставить возможность приезжать, уезжать? Как это можно сделать? Есть все технические решения. Вот мы это сидим и обсуждаем. Я надеюсь, что через какое то время мы придем к какому то системному решению. Это одна проблема. То есть, когда мы говорим в своих блогах, на русском языке, нас слышат только наши читатели, сторонники.
Маша Майерс: [00:24:35] Через VPN.
Дмитрий Гудков: [00:24:36] Кто-то – через VPN, кто-то – не через VPN. А для того чтобы нас услышали люди такие как десижнмейкеры, здесь нужно просто приходить к ним и на английском языке или на немецком, неважно, на их языке, им рассказывать, объяснять, показывать, убеждать и так далее. Это серьезная, по сути, дипломатическая работа. И для нас очень важно, во первых, показать им, как действуют санкции, которые, например, они приняли в отношении России. Вот просто объяснить, что вот эти санкции хорошо работают, а эти хуже, а эти плохо работают, эти, наоборот, помогают Путину. А вот эти можно видоизменить и усилить, чтобы ударить именно по режиму, а не по людям. Вот такие вещи. Но это надо постоянно ходить, рассказывать, чтобы они слышали. Потому что они, конечно, кто-то, кто говорит из политиков на русском языке, они иногда, конечно, там нас слушают через ютьюб-каналы, через какие то телеграм-каналы. Но если мы хотим на системном уровне решать эти задачи, то мы должны системно работать именно с политиками. Поэтому вот то, что мы создаем в Брюсселе. Это направлено именно на истеблишмент, принимающих решения. Но это не значит, что мы чем-то другим не занимаемся. Все равно мы там поддерживаем журналистов. Я еще гранты, например, собираю для разных журналистских команд.
Маша Майерс: [00:26:00] Здесь, не там?
Дмитрий Гудков: [00:26:00] И здесь, и там, везде.
Маша Майерс: [00:26:02] Ну, там, в общем, уже по большому счету, никого не осталось.
Дмитрий Гудков: [00:26:05] Нет.
Маша Майерс: [00:26:06] Остались.
Дмитрий Гудков: [00:26:07] Есть люди, которые на самом деле.
Маша Майерс: [00:26:08] Очень опасные.
Дмитрий Гудков: [00:26:09] Есть люди, которые помогают, но они не могут это делать публично.
Маша Майерс: [00:26:16] Скажи, пожалуйста, мы несколько раз упомянули уже, ты упомянул Вильнюсский форум. Какое впечатление на тебя произвело это мероприятие?
Дмитрий Гудков: [00:26:22] Я был первый раз.
Маша Майерс: [00:26:22] Тем более.
Дмитрий Гудков: [00:26:23] Это не форум, это был конгресс. Это чуть шире, как мне объяснили. Я просто не был на предыдущих, онлайн один раз выступал. Нет, это очень полезное мероприятие, несмотря на всю дискуссию, которая вокруг происходит.
Маша Майерс: [00:26:38] Да. Во-первых, там было очень много, традиционно это мероприятие.
Дмитрий Гудков: [00:26:40] Ну и пусть ругают. А надо понимать, что, во-первых, там собираются очень много людей из разных стран, диаспоры, политики. Там было очень много статусных западных политиков, министры, замминистра, депутаты. Это те люди, которые участвуют в принятии решений. И на самом деле, там на любом форуме есть дискуссия публичная, а есть дискуссия за закрытыми дверями. она на самом деле, гораздо более плодотворная, эффективная. Вот, собственно, даже и в Берлин я приехал не просто так, а потому что какие-то мы вопросы начали обсуждать. И давайте я просто скажу, к чему может ситуация нас привести.
Маша Майерс: [00:27:24] Очень любопытно. В России?
Дмитрий Гудков: [00:27:27] Например, вообще россиян. С чем мы можем столкнуться. Что появились такие настроения, что если завтра, например, война будет продолжаться, если, не дай бог, еще ядерное оружие какое-нибудь тактическое или еще очередная Буча, или еще что-то такое, или Россию запишут в страны – спонсора терроризма, то не исключено, что выйдут разные политические силы в Европе, на Западе, которые скажут: «А давайте заставим россиян продать всю недвижимость к чертовой матери, которой они владеют в Европе. Дадим им полгода, и чтобы деньги они здесь больше не держали. Счета закроем, еще что-то». Я просто почему говорю? Это, конечно, маргинальная сейчас мысль. Идея, которая многими не поддерживается, но в какой то момент с такими рисками, с такими вызовами мы можем столкнуться, если ничего не будем делать. А что сейчас в Латвии, например, происходит? Там очень много людей, которые давно там по 10–15 лет живут. У кого ВНЖ, их сейчас лишают ВНЖ. Они уже давно там. Они считают себя латышами. Им даже некуда возвращаться в Россию. И почему? А потому что там выборы. Потому что там на фоне войны появились такие настроения. Виноват в этом Путин. Их нельзя в этом обвинять. Их можно понять, потому что там куча зигующих приходят и начинают устраивать акции в поддержку войны. И на Кипре такая акция была, и не одна. Настроения понятны, и эмоции понятны, а на фоне эмоций решения будут такие приниматься. И если мы сейчас не поймем, с какими вызовами, с какой катастрофой мы столкнулись. То мы просто не сможем. Не сможем сработать на упреждение, например, не сможем выработать какое-то системное решение. И именно поэтому я сейчас значительную часть своего времени выделяю именно такой работе.
Разделить русских на хороших и плохих
Маша Майерс: [00:29:34] Скажи, пожалуйста, а как ты на этом фоне относишься к дискуссии? Прости за банальный вопрос, на который ты наверняка много раз обсуждал, но именно в этом контексте можно как-то искусственно или по какому то принципу все-таки разделить русских на хороших и плохих. На твой взгляд?
Дмитрий Гудков: [00:29:51] Бред вообще, что это за такая дискуссия?
Маша Майерс: [00:29:54] Ну а как? Ну одно дело. Нет, ну слушай, ну, потому что одни, как ты говоришь, зигующие на Кипре выходят, и в Германии их огромное количество. Те, кто поддерживает Путина, кто поддерживает войну.
Дмитрий Гудков: [00:30:04] Есть среди тех, кто тут же выступает против войны.
Маша Майерс: [00:30:09] А как ты это выяснишь?
Дмитрий Гудков: [00:30:12] А зачем мне это выяснять? Я стараюсь вообще не участвовать в срачах и дискуссиях подобного рода.
Маша Майерс: [00:30:18] Кому давать, кому не давать визы, кого пускать, кого не пускать…
Дмитрий Гудков: [00:30:21] Я никому не даю и ни у кого не забираю. У меня нет даже таких полномочий. Совершенно очевидно, что я буду защищать своих сторонников. Я буду защищать тех, кто выступает против войны. Безусловно. Я для себя так решил. А визы не я буду выдавать, визы…
Маша Майерс: [00:30:35] А есть сторонники войны, которые живут в Латвии и много лет имеют там недвижимость.
Дмитрий Гудков: [00:30:42] У них уже есть визы. Что с ними будут делать власти Латвии? Это уже к ним вопросы. Мы будем помогать тем, кому нужна такая помощь. Тем, в ком мы уверены, кто действительно выступает против войны
Маша Майерс: [00:30:53] Подожди. То есть действительно ты будешь помогать тем, в ком ты уверен и кто выступает против войны? Два одинаковых русских живут в Латвии 15 лет. У одного квартира, у другого квартира. Один поддерживает войну, другой не поддерживает. Квартиры и ВНЖ отбирают у обоих. Ты кого будешь поддерживать?
Дмитрий Гудков: [00:31:09] Во-первых, те, кто живут уже в Латвии, у них уже есть визы. Я не думаю, что мы сможем как-то повлиять на решение какой-то отдельной страны. Речь идет о другом, о том, что есть люди, кому надо уехать.
Маша Майерс: [00:31:24] Оттуда сюда.
Дмитрий Гудков: [00:31:25] Из России, конечно.
Маша Майерс: [00:31:26] Кто нуждается.
Дмитрий Гудков: [00:31:27] Кто нуждается? Конечно, по гуманитарным целям и те, кто имеет политический вес. Более того, есть, например, проблема студентов. Была такая проблема в Чехии, и мы туда ездили. Я встречался с первым заместителем министра иностранных дел.
Маша Майерс: [00:31:41] А в чем проблема? Их хотели отчислить?
Дмитрий Гудков: [00:31:44] Появилась дискуссия о том, что надо студентов из России как бы не принимать. Там была локальная проблема, и она была решена. Более того, меня заверили, что наоборот, они будут выдавать гуманитарные визы, и, по-моему, они выдали дополнительно 500 таких виз в этом году. И я это не решал. Я просто обсуждал конкретную проблему. Я не буду никого там делить на хороших и плохих. Вообще не собираюсь этим заниматься. Я не понимаю, откуда этот мем появился…
Маша Майерс: [00:32:28] По-моему, он появился из одной из цитат.
Дмитрий Гудков: [00:32:35] В общем, короче, мы просто очень много уделяем этому времени. Есть проблема, которую надо решать. Это не значит, что это проблема всех россиян, но это проблема значительной части людей. А родственники, например, кому надо будет поехать? У кого-то сын учится в Праге, а родители не могут к нему приехать. Ну, например, такая проблема. То есть их очень много. И это не единственное, чем мы собираемся заниматься.
Маша Майерс: [00:33:01] Понятно.
Дмитрий Гудков: [00:33:01] А выдавать визы… Или не выдавать визы. Это не мы решаем. Мы можем только помогать каким-то конкретным кейсам.
Маша Майерс: [00:33:09] А то, что ты назвал большим политическим проектом. Деньги откуда? Кто финансирует этот фонд?
Дмитрий Гудков: [00:33:15] Это будут частично гранты.
Маша Майерс: [00:33:18] Российские деньги.
Дмитрий Гудков: [00:33:20] Европейские в основном. Начали мы с небольшого бюджета, который мне дали предприниматели, поддерживающие меня на выборах.
Маша Майерс: [00:33:29] В России или в Европе?
Дмитрий Гудков: [00:33:31] Один проект в России, один не в России. Я не буду называть, естественно, их. Дальше надо будет собирать, конечно, серьезный бюджет. Нужны большие деньги на большие исследования. У меня вообще есть давняя еще идея. Мы с Иноземцевым как-то давно, еще год назад решили, что было бы неплохо провести такую, как он назвал инвентаризацию российского зарубежья, чтобы понять, сколько вообще живет россиян за рубежом. В каких странах, в каких профессиях они задействованы, какой у них там потенциал, уровень образования, сколько они зарабатывают. Это большое исследование, которое должно основываться на больших данных.
Маша Майерс: [00:34:32] Мы это понимаем.
Дмитрий Гудков: [00:34:32] До сих пор идут споры, сколько россиян живет за рубежом? Миллион? Никто не может дать ответ. Более того, сейчас пытаюсь выяснять это у дипломатов. Я спросил, сколько сейчас открытых шенгенских виз? Один из дипломатов в Вильнюсе сказал – 12 миллионов. Я сказал, что такого не может быть.
Маша Майерс: [00:34:57] Был спор на этот счет?
Дмитрий Гудков: [00:34:58] Потом слышал цифру 1 000 000. Потом слышал цифру, что 526 000 виз было выдано после 24 февраля. И я понял, что нет никакой цифры даже. Это надо все изучать, это нужно поднимать данные, это нужно писать разные запросы. Но на самом деле было бы интересно узнать. Потому что мне кажется, что вообще наша, скажем, диаспора, она, наверное, номер два в мире.
Маша Майерс: [00:35:28] Мы с тобой встречались на Эхе Москвы, не единожды я представлял тебя, как «политик Дмитрий Гудков». Но вот сейчас, как ты себя представляешь? Я надеюсь, это не прозвучало обидно или как то еще…
Дмитрий Гудков: [00:35:54] Диссидент Дмитрий Гудков. Диссидент, да.
В России нет возможности бороться за власть
Маша Майерс: [00:35:56] То есть существуют какие-то такие функциональные вещи, которые меньше связаны с политической идеологией или с каким-то политическим проектом, а больше связаны с реальными проблемами, которые надо решать? При этом от политических амбиций ты отказался?
Дмитрий Гудков: [00:36:14] Да нет. Дело в том, что политик — это человек, который борется за власть. В России нет возможности бороться за власть, вне зависимости от того, где ты находишься. Ну, то есть, когда говорят оппозиция в Европе, когда ты слышишь это слово, ты представляешь себе тех, кто завтра придет к власти. Структура партии, какие-то представительства есть в регионах… Так вот это и есть условия для политической борьбы. В России этого нет ничего. Поэтому мы скорее не оппозиция, мы просто там не знаю, диссиденты, просто люди, которые хотели, продолжают хотят перемен. Но нет никаких партий, нет никаких депутатов в парламентах, нет возможности участия в выборах. Но это не значит, что мы сдались. Мы не подняли лапки и ничего не делаем. Я уверен, что все равно вот то, что Путин 24-го февраля начал, просто ускоряет все процессы и просто рано или поздно приведет к краху этого режима. Просто я не верю, что это будет завтра или через месяц, но это уже будет не через 10 лет и, наверное, не через пять, а, скорее всего, раньше. Это произойдет, потому что военное поражение Путину не простит никто. И элиты не простят, они под санкциями. И ура-патриоты не простят, потому что у них все украли. А поэтому проиграли войну. А мы люди, скажем так, демократических взглядов. Мы давно уже ничего не простим. Поэтому Путин потеряет поддержку, и дальше уже начнется какая-то борьба за власть внутри страны и дальше будет либо хунта, либо будет какие-нибудь технократы, которые вынуждены будут в этой ситуации идти на компромисс с гражданским обществом, с Западом. Иначе они власть не удержат, потому что в экономике будет катастрофа. Вот и будет момент, когда всем надо будет вернуться, объединиться и постараться сделать так, чтобы все-таки Россия пошла по нормальному пути. Это будет долгий путь, это будет очень сложный путь. То есть за три дня мы не превратимся в какую-то там страну, не знаю, с демократией финского образца. Но это, по крайней мере, будет разворот на новый какой-то курс.
Маша Майерс: [00:38:46] Это назад в 90‑е.
Дмитрий Гудков: [00:38:48] Это будет вперед. В другие 30‑е или 40‑е.
Маша Майерс: [00:38:53] То есть это не 90‑е?
Дмитрий Гудков: [00:38:55] Нет, не в 90‑е. Я очень надеюсь, потому что нужно учреждать страну, она должна быть построена на других принципах. То есть это должна быть модель, где никакой узурпации власти быть не может. Это должна быть новая Конституция. Причем я даже согласен, что первые две главы нормальные, а вот там, где власть распределяется в третьей, надо переписать. А полномочия у президента надо забрать. Это должен быть президент, который ленточки на олимпиадах перерезает. Это должна быть парламентская модель. Должна быть республика. Плюс я абсолютно согласен, что нужно дать, ну, по крайней мере, создать все условия для стимула, для развития регионов. Это и межбюджетные реформы. Налоговая реформа. Я эту дискуссию слушал насчет того, что нужно все оставлять в регионах. Просто многие не понимают, что у нас четыре донора. Если мы все оставим в регионах четыре донора выигрывают, остальные проигрывают. Поэтому здесь должна быть поэтапная модель, которая, скажем так, чем больше регион зарабатывает, тем больше он себе оставляет. Вот такие стимулы должны быть. Может быть, даже перейти сначала 50 на 50. Потому что у нас регионы-доноры отдают, а центр перераспределяет.
Дмитрий Гудков: [00:40:30] Просто сейчас центр забирает 75%. Надо, мне кажется, половину хотя бы оставлять. Как это у нас называется? В зависимости от дохода. То есть у тебя такой доход и ты столько отдаешь. То есть, грубо говоря, регион должен понять, что чем больше он зарабатывает денег, тем больше он у себя оставляет. Тогда появляются стимулы для развития регионов. То есть муниципальная реформа, чтобы муниципальные депутаты много чего решали. Чтобы можно было легко все решать на месте. Вот я хочу здесь лавочку, здесь детский сад. А вот здесь нам нужны парковки платные, а здесь не нужны. То есть власть должна быть максимально близка к людям. Вот тогда на этих принципах появится шанс что-то сделать. Но это не 90‑е, все по-другому будет и с учетом катастрофы в экономике. План Маршалла должен быть. Иначе бенефициарами этих реформ опять станут какие-то единицы. Люди будут недовольны, и демократическая идея будет дискредитирована окончательно.
Маша Майерс: [00:41:55] Сценарий, который ты рисуешь, он предполагает, что речь может идти о конфедерации, или это какая-то другая Россия в других границах? Ты же понимаешь, что я имею в виду? Как удержать такую махину, такую огромную страну, 1⁄10 часть суши? А при том, что у тебя четыре донора жить отдельно, как захотела Чечня в 90‑е годы и которую, собственно, сейчас завалили деньгами.
Дмитрий Гудков: [00:42:37] Чечня выйдет, она потеряет все просто.
Дмитрий Гудков: [00:42:40] Но на самом деле я понял вопрос. На самом деле, мне кажется, нет такой проблемы. Что все вдруг разбегутся регионы.
Маша Майерс: [00:42:49] Не все.
Дмитрий Гудков: [00:42:50] Нет, нет такой проблемы. На самом деле она придуманная. Она может появиться только вследствие, если этот курс сохранится. Тюрьма народов, конечно, Калининград попадет в условия фашистской диктатуры. Не можешь бизнесом заниматься, не можешь под санкциями никуда ездить. Будет катастрофа в экономике. Федеральный центр не сможет уже на самом деле финансировать регион. Вот в этом случае, если еще тюрьма народов сохранится, то, конечно, да, все разбегутся. А если будет нормальное государство, построенное на новых принципах, то всем будет, наоборот, выгодно быть рядом, потому что это просто экономически выгодно, когда ты можешь свою власть формировать.
Маша Майерс: [00:43:52] А скажи, пожалуйста, в этом смысле считаешь ли ты, что свобода слова существует в том виде, в котором мы ее понимаем? В европейском смысле это же абсолютное благо?
Дмитрий Гудков: [00:44:01] Конечно.
Маша Майерс: [00:44:02] Но даже Украина запретила телеканал Дождь. Еще войны никакой не было.
Дмитрий Гудков: [00:44:07] Ну, перегибы тоже бывают. И в Штатах есть перегибы, когда там закрывают Твиттер Трампа. Это же тоже перегибы. Но опять-таки просто демократическая модель предполагает, что любые перегибы, любые ошибки исправляются. Вот и все. То есть демократия это не значит, что все прямо идеально. И в Германии все не идеально. Ну что здесь происходит на рынке жилья? Мы не будем сейчас в детали уходить, но это же ведь очевидно, что это ошибка. Но ее, я уверен, после выборов исправят.
Маша Майерс: [00:44:43] Где-то ошибка, а где-то, может быть, так работает социальное государство.
Дмитрий Гудков: [00:44:47] Ну, хорошо, вот так работает социальное государство. Сейчас людям это социальное государство в таком виде не понравится. Они пойдут на выборы, проголосуют за другую партию, будет другая модель. Вот что такое демократия.
Маша Майерс: [00:45:01] А скажи, пожалуйста, ты же был депутатом Государственной Думы, ты избирался, кстати, по-моему, по округу по Тушино.
Дмитрий Гудков: [00:45:09] В детстве был.
Маша Майерс: [00:45:10] В детстве? У тебя сохранились какие-то?.. Я даже не знаю, как это назвать… Не амбиции, а какая-то связь энергетическая со своими избирателями в России. То есть я поняла твою задачу как политика или диссидента в изгнании… Но в чем ты видишь свою задачу относительно той аудитории, которая голосовала для тебя и остается в России?
Дмитрий Гудков: [00:45:40] Я поддерживаю аудиторию постоянно.
Маша Майерс: [00:45:42] Каким образом?
Дмитрий Гудков: [00:45:43] Ну, кого-то деньгами поддерживать. Журналистов, нахожу для них небольшие суммы. Не буду говорить, как я им их перевожу, но помогаю журналистам. Стараюсь помогать адвокатам политзаключенным. Вот если это речь идет о моем округе, конечно, я на связи с разными группами активистов. Кому-то я медийно помогаю, кому-то я какие то советы даю, кому-то я помогаю с адвокатами, даю контакты. Мы живем в XXI веке. Ну, какая разница? Вот телефон. Вот это и есть связь моя с избирателями. Какая разница, где я сижу у себя на даче в Коломне, в своем доме? Или сижу в студии здесь, в Берлине, или еще где-то? Все рядом. Вот они все в телефоне.
Маша Майерс: [00:46:34] Мне кажется, я услышала тебя. Но с этими профессиями все относительно понятно. Но я представила себе, знаешь, сейчас какого-нибудь бюджетника или учительницу, или врача, или еще кого-то. Людей, которые не согласны и которым вообще некуда с этим пойти, которые не могут уехать, которых прессуют на работе. И я видела таких людей, которые живут в такой в России, которые живут в боли внутренней, в страхе. Потому что на внешнем периметре война, на внешнем периметре все то, что тебе враждебно, как там с этими уроками о важном или о главном, как это правильно называется. То, что сегодня ввели в российских школах. Если ты говоришь, что половина против войны… Как вот этим людям помочь, что делать? Потому что Россия она закрылась. И это страна какой-то невероятной боли, каких-то внутренних терзаний, каких-то проблем, с которыми столкнулись люди, которые совершенно не понимают, что делать. В том числе в это втянуты их дети, их родственники. И ощущение закрытых границ и вот этого абсолютной гегемонии государства над всеми сферами твоей жизни. Как этим людям помочь? Эти люди наверняка тоже и твои избиратели.
Дмитрий Гудков: [00:48:08] Скажем так. Есть что-то маленькое, что можно сделать сейчас, да и что-то большое, над чем я работаю. Маленькое – это моральная поддержка в первую очередь. Вот то, что написал Акунин, я сделал репост. Считаю, это абсолютно правильные слова. Людям надо дать надежду. Людей надо поддержать, даже если они не находят в себе силы сегодня выступать против войны. Я никого не призываю выступать, рисковать, идти под штрафы, под тюремные сроки, нет. Но если они уже не поддерживают эту войну — это уже мои сторонники, мои союзники. Это люди, которых хочется просто морально поддержать. Это то, что я могу сделать. Я не могу защитить сегодня, к сожалению, тех, кого сажают в тюрьмы. Я не могу защитить тех, кого штрафуют, задерживают. Да, никто не может защитить. Это неважно. Нахожусь я в России или не в России. Я понимаю, может быть, это кому-то неприятно услышать, оно зависит во многом от позиции коллективного Запада в будущем. Сейчас два нарратива, которые я слышу от политиков, от дипломатов. Нарратив номер один. В России никогда ничего хорошего не будет. Значит, мы пробовали в 90‑е поддерживать демократию, не прижилось. Наша задача сделать так, чтобы санкции не дали возможность Путину и таким, как Путин наращивать военные бюджеты, чтобы не было в будущем никаких войн, чтобы Россия не могла вести войны. А дальше мы просто закрываем страну забором, взрываем ров с крокодилами и все, и забыли. Такой есть нарратив. Я не согласен с таким негативом.
Мы должны все сделать, чтобы избавиться от этого режима
Маша Майерс: [00:49:59] А второй?
Дмитрий Гудков: [00:49:59] 140 миллионов человек останется. Ядерное оружие останется. А если еще будет конфликт и страна будет распадаться. Неизвестно, чем это закончится и куда ракеты полетят. А второй нарратив заключается в том, что мы все понимаем путинский режим. Мы должны все сделать, чтобы избавиться от этого режима, а дальше максимально помочь России стать нормальным, цивилизованным, демократическим государством. И нужно будет пусть все на то, чтобы все те ошибки, которые мы совершали, были исправлены. А мы платили за газ. Мы строили отношения с Путиным, мы заигрывали с ним, мы там работали на него, такие, как Шредер и все остальные. Это же тоже ошибки европейских политиков. Была ошибочная стратегия. И раз все мы ошибались, мы, наверное, ответственны за то, что мы не смогли избавиться от Путина. Но и здесь есть вина Запада в том, что после 2007 года, говорили, посмотрите Грузия, аннексия Крыма… Вы продолжаете с этим режимом работать. Вы за 1 000 000 000 $ в день покупаете энергоресурсы, вы получите войну. Я же помню многие оппозиционеры, многие разные публичные люди говорили политикам на Западе, что этого делать нельзя.
Маша Майерс: [00:51:20] Но газ то…
Дмитрий Гудков: [00:51:20] Нужен. Он нужен. Можно было за эти 10 лет уже все выстроить, чтобы были альтернативные источники, чтобы можно было сделать так, чтобы не было такой зависимости. Да, надо, пришлось бы заплатить где то, но сейчас они платят больше, намного больше платят. Поэтому раз такое понимание есть у многих. Я не хочу сейчас никого обвинять. Это вообще не мое дело, обвинять кого-то в чем-то просто – второй нарратив, что необходимо максимально помочь стране после Путина. Экономически помочь. Помочь с точки зрения развития институтов разных. Парламент судебной системы, реформирования и так далее. Здесь же много чего можно сделать. Я вот хожу на все встречи, говорю, что первый нарратив ошибка. Первый нарратив — это первый нарратив, это просто война, отложенная во времени. Так это уже будет война с ядерным оружием и со всеми последствиями вытекающими. Мы даже сейчас не понимаем, чем это закончится. Огромная страна — это зона нестабильности не только для Европы, но и для всего мира. Вот вам Россия, зона нестабильности. Армения, зона нестабильности, Грузия, Беларусь. Вот смотрите, что в Украине происходит, это все зона нестабильности. Значит, нужна какая-то стратегия, чтобы вот эту зону нестабильности превратить в зону какого-то порядка, да? Чтобы и на территории России, на территории других стран, которые нас окружают, появились нормальные демократические режимы. Чтобы развивалась экономика, развивались институты. Короче, цивилизовать надо это все. Вот в этом роль, мне кажется, Запада. И моя роль в том, что я стараюсь убеждать в этом разных западных политиков и дипломатов, потому что от будущего решения, которое будет здесь приниматься, зависит судьба моей страны, в которую я хочу вернуться. И хочу, чтобы не было никаких рисков ни для меня, ни для тех, кто там сейчас находится.
Маша Майерс: [00:53:46] Знать бы как. Потому что к тебе придут люди рано или поздно, которые скажут, а зачем вы этих варягов над нами посадили? Уберите вашего Шредера.
Дмитрий Гудков: [00:53:53] Такого не будет.
Маша Майерс: [00:53:54] Будет. Уберите всех тех, кого привели. Таня и Валя в конце 90‑х годов. Понимаешь? Они будут, вы сидите, вы пришли, вы на нас зарабатываете, а мы русские люди. Вот что сейчас говорить. Вся пропаганда тебе сейчас.
Дмитрий Гудков: [00:54:17] Есть просто отличный пример, который мне и Немцов рассказывал, и Зубов, Валерий Зубов. Оба пришли на Демократической волне. Немцов в Нижнем Новгороде, а Зубов в Красноярске. Ну, вот мне Зубов рассказывал, что на 300, по-моему, 50 у них было депутатов региональных. Их – демократов было человек чуть ли не шесть.
Маша Майерс: [00:54:38] Это какие годы?
Дмитрий Гудков: [00:54:40] Начало 90‑х.
Маша Майерс: [00:54:42] Соответственно, остальные коммунисты, наверное, были в те времена.
Дмитрий Гудков: [00:54:45] Ну, понятно, да. Соответственно, никаких шансов тогда победить. Мы даже не обсуждали эти шансы. Потому что такие разговоры были. Вы там смотрите на Запад, вы хотите здесь варягов привести, ну и так далее. И вдруг в один момент, когда эта катастрофа произошла. К нам все прибежали, говорят вы же там умные типа, вы же умеете реформы проводить, пожалуйста, давайте. Иначе нам будет очень плохо. Будет момент, когда, к сожалению, будет очень плохо. А вот все эти разговоры: «варяги нам не нужны», «мы тут сами с усами». Они ведутся тогда, когда денег много. Когда там Газпром стоит, не знаю, сколько там 100 000 000 000 $ и скоро будет 300 миллиардов стоить, когда ресурсов нефть стоит за 100 $ за баррель. Тогда, конечно, мы крутые, нам никто не нужен. Можно посмотреть просто, когда страна живет богато, мы начинаем с Западом выяснять отношения. Как только кризис, мы туда бежим. С протянутой рукой. Это по настроениям общественным. Это плохо.
Но, к сожалению, вот когда появится окно, в стране будет в экономике катастрофа происходить, и нужно будет срочные реформы проводить. Как Гайдар писал… Он сказал, что скорость экономических реформ зависит от цены на нефть.
Маша Майерс: [00:56:42] Скажи, пожалуйста, а ты желаешь России военного поражения сегодня?
Дмитрий Гудков: [00:56:52] Ну не России. Путину. Это будет не мое военное поражение, это будет военное поражение Путина.
Маша Майерс: [00:56:57] Но воюет то не Путин. Воюет армия, армия – это страна.
Дмитрий Гудков: [00:57:01] Недавно посмотрел ролик Пригожина. Вот такая страна воюет. Я считаю, что военное поражение дает шанс на перемены только так.
Маша Майерс: [00:57:13] А какие чувства?
Дмитрий Гудков: [00:57:14] Не то, чтобы желаю или не желаю. Но здесь я на стороне тех, кто подвергается агрессии, а не на стороне тех, кто нападает. Поэтому я здесь защищаю Украину и людей, которые там погибают. Ни за что, ни про что. Конечно. И мне жалко, конечно, российских военнослужащих, которые погибают. Потому что не все там, наверное, мародеры. Но после того, что в Буче они сделали, я больше не испытываю какие-то муки совести… То, что они сделали в Мариуполе.
Маша Майерс: [00:58:00] А какие чувства ты испытывал, когда украинские военные освобождали Харьковскую область?
Дмитрий Гудков: [00:58:07] Стараюсь держать эмоции, потому что мы очень часто чему-то слишком сильно. Вот все сейчас переломный момент! Никакого переломного момента пока я не вижу. Потому что все будет дальше зависеть от поставок оружия. То есть многие подумали вот сейчас будет военное поражение. Да нет, все будет сложно. Еще все будет долго. И это меня больше всего пугает, потому что я пока не вижу, какой выход у Путина. Только ногами вперед или в Гаагу? Нет выхода никакого. Он не пойдет на капитуляцию. С оккупированных территорий. Зеленский и украинский народ не согласится ни на какие мирные переговоры, пока не будут выведены войска, как минимум на отметку 23 февраля. Все. Пространства для перемирия нет, его не существует. Именно поэтому, когда в России говорят «мы за мир», то уже в Европе говорят, это пропутинский лозунг.
Маша Майерс: [00:59:42] Последние минуты нашей встречи. А скажи, пожалуйста, насколько ты можешь примирить самого себя с мыслью, что мы сейчас встречаемся в Берлине и это навсегда. Ну, в масштабе твоей жизни. Как те мысли, идеи, чувства, эмоции, которые были свойственны, наверное, эмиграции первой войны после революции 17 года. Людям пришлось прийти к краху своих надежд, своих иллюзий относительно того, что сейчас это все закончится.
Дмитрий Гудков: [01:00:19] Не нужно будет себя примерять с этой мыслью. Потому что, как сказал мне однажды Николай Карлович Сванидзе: «Дима, поверь, в твоей жизни будет еще 1 000 000 оттепелей, охлаждений и кризисов. Это ты увидишь все».
Поэтому на самом деле, после 24 февраля первое, что мне пришло в голову, кроме чувства стыда, это то, что что Путин ускорил свою политическую кончину. Вот это первое, что мне пришло в голову. И я просто верю, что его политическая жизнь сократилась прямо в разы.
Единственное, что сможет остановить эту войну, это крах путинского режима. Никакое перемирие войну не остановят. Это будет просто отсрочка очередная, как это было. Минские соглашения один, два три пять. Все. Я думаю, что сейчас мир понимает, что от Путина нужно каким-то образом избавиться.
Маша Майерс: [01:01:40] Я боюсь, что окончание войны и крах путинского режима не будут одновременны. Потому что я могу себе представить окончание войны. И если мы возьмем нарратив номер один из твоих же, собственно, двух вариантов, то тогда просто страна закроется. С этой стороны повесят железный занавес, и Путин останется один на один со страной. Хунта, как ты сказал. Но не со 140, а со 130 миллионами. И с тем же самым ядерным оружием. И тогда для нас с тобой то, та реальность, в которой мы существуем, это навсегда. А для них это как раз сценарий начала XX-го века.
Дмитрий Гудков: [01:02:33] И что же он будет салюты запускать?
Маша Майерс: [01:02:35] Ну а Ким Чен Ын. Как поколения меняются северокорейские.
Дмитрий Гудков: [01:02:40] А отличие Ким Чен Ына от Путина и северокорейских лидеров в том, что они не воюют на других территориях. Ну, вот и все. И они не воюют с Западом. Западу наплевать на то, что происходит у них. Вот как только Ким Чен Ын или финны попытаются хотя бы одну ракету куда-нибудь запустить, то можно сразу переворачивать песочные часы. И начать отсчет этой политической жизни. Здесь можно воспользоваться терминологией людей в элитах: он совершил политическую ошибку. Ну и, конечно, он совершил военное преступление. Но с точки зрения как бы логики управления страной, он совершил политическую ошибку. Он просчитался. Акела промахнулся. Вот и сейчас все просто ждут, чем это закончится. Его уже все ненавидят в элитах, ненавидят за то, что он их лишил роскошной западной жизни. Да, 10–15% наших патриотов будут его ненавидеть за то, что он лишил их счастья построить империю, потому что все украдено было. Они увидели, какое воровство везде, в армии, что никакой второй армии мира нет. Кто за это несет ответственность? Путин и его дружки, поэтому он там с ними не закроется. Это не те люди, которые будут снимать кроссовки, чтобы с белой ленточкой на скамейку забраться. Это люди с опытом уже легальных безнаказанных убийств. Вот такие люди приедут, которые будут понимать, что их бросили. Вот эти подлые генералы, которые там прятались, вот эти все эти путинские чиновники, которые салюты запускали, пока там нас убивали. Там это все очень быстро закончится, не будет уже поддержки. А главное, что и силовики подумают? Король-то голый. Слабый. Надо его менять. И начнется грызня друг против друга. Я думаю, что здесь плюс еще на фоне кризиса в экономике, на фоне санкций. То есть здесь уже финал очевиден. Просто применит он или не применит ядерное оружие? То есть сколько мы заплатим за это?
Маша Майерс: [01:05:08] Спасибо. Диссидент Дмитрий Гудков и ведущая Маша МАЙЕРС. Спасибо и до встречи.
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
