Майерс. «Мемориал». Путин. Минкин. «Важные истории». Нобелевская премия-2022
Сегодня Маша Майерс в эфире Stratera Show обсудит с гостями главные темы дня. В этом выпуске:
- За что преследуют Владимира Кара-Мурзу?
- «Мемориал» принимает поздравления и судится за здание. Комментарий Ирины Островской.
- Министр обороны Украины обратился к россиянам на русском языке.
- Юбилей Владимира Путина: молитвы за здравие и письма президенту. Комментарий журналиста Александра Минкина.
- Какие регионы отдали больше всего мужчин на войну: исследование «Важных историй» и CIT. Комментарий автора Кати Бонч-Осмоловской.
- Нобелевская премия-2022. За что наградили ученых в этом году? Комментарий исследователя Ильи Колмановского.
Маша Майерс: [00:04:15] Добрый день, дорогие друзья. У микрофона Маша Майерс, 15:06 в Берлине. Я рада вас приветствовать на волнах радиостанции «Голос Берлина» и в прямом эфире в видео-стриме на сайте aussiedlerbote.de, где мы встречаемся с вами по будним дням с трех до пяти часов в прямом эфире все это происходит, все чистая правда. Все то, что в студии, то и в эфире. Все наши накладки, все наши нестыковки, слишком затянувшиеся паузы – все подтверждает тот факт, что в этой студии все по-настоящему. В двух словах расскажу вам, что интересного вы сегодня услышите и увидите, если вы смотрите нашу видеотрансляцию. Первая тема это судьба Владимира Кара-Мурзы, за которой я внимательно слежу, как вы понимаете, следят за ней не только в России, но и во всем мире, не только в Германии, потому что этот человек сделал очень много и для российской журналистики, и для российской демократии, для российского гражданского общества. Он сидит в следственном изоляторе в настоящий момент и раскручивается целая триада таких уголовных дел, в том числе дело о госизмене. И сегодня появились некоторые подробности. Обязательно про это скажу. Хочется отдельно поздравить правозащитную организацию «Мемориал», которая сегодня получила Нобелевскую премию мира, стала лауреатом этой почетной награды наравне с другими организациями, правозащитными из Украины и Белоруссии. Далее хочу поставить целиком обращение министра обороны Украины к российским военнослужащим. Примечательно, что оно записано на русском языке.
Маша Майерс: [00:06:02] Юбилей Владимира Путина 70 лет сегодня, отмечает российский президент. Собственно, по соцсетям активно распространяется письмо из Управделами Московской патриархии, который распространяет текст молитв, как надо правильно молиться сегодня во всех храмах РПЦ за здравие Владимира Владимировича.
К нам присоединится во втором часе журналист Александр Минкин. Много лет этот человек писал письма президенту, может быть, пишет до сих пор вот. О том, как менялся на глазах летописцев, не побоюсь этого слова, руководитель российский мы тоже сегодня скажем несколько слов, и я надеюсь, что у меня будет возможность задать коллеге несколько вопросов.
Исследование важных историй от Conflict Intelligence Team, я обращала на него уже внимание. Это исследование о том, какие регионы отдали больше всего мужчин на войну. Один из авторов этого исследования журналистка Катя Бонч-Осмоловская будет в нашем эфире.
Нобелевская премия 2022. За что наградили ведущих ученых планеты? Об этом расскажет Илья Колмановский научный обозреватель и автор телеграмм канала Ютуб-канала «Голый землекоп». Ну и, кстати, еще один важный фрагмент в нашем шоу. К нам по аудио-связи присоединится Светлана Ганнушкина, знаменитая российская правозащитница, которая, в общем, была причастна в начале 90‑х годов к организации правозащитной организации «Мемориал». Я напомню, что эта организация была закрыта, ликвидирована в России, обвинена во всех грехах. Но вот сегодня результат таков, что именно эта организация получила Нобелевскую премию мира. Все это чуть позже Встретимся через пару минут на радио «Голос Берлина».
Маша Майерс: [00:11:55] Ну, в общем, музыка это, конечно, хорошо. Но у нас много новостей, много, скажем так, информационных задач, которые сегодня предстоит выполнить, в том числе, я чуть подробнее хочу рассказать про дело Владимира Кара-Мурзы. Так вот, он с апреля находится в следственном изоляторе. На него возбуждено сразу три уголовных дела. И вообще такие дела, знаете, что, госизмена, что прочее, всякие статьи похожие, они, как правило, довольно скудно комментируются официальной стороной. Но, тем не менее, появился такой человек, следователь Главного следственного управления Следственного комитета по особо важным делам отдела по расследованию кибер преступлений майор Задачин А.А., а не знаю, как его зовут, но вот как написано, так и цитирую. Это из Телеграмм-канал Алексея Венедиктова.
Задачин А.А. посчитал, что в действиях Владимира Кара-Мурзы усматриваются признаки преступления, предусмотренного статьей 275 УК РФ Это государственная измена. Что сделал Кара-Мурза? Оказывал консультационную и иную помощь иностранные неправительственные организации Free Russia Foundation. В частности, по мнению СК, Кара-мурза, испытывая враждебное отношение к представителям высших органов государственной власти РФ и к ее гражданам, которые имеют чуждые Кара-Мурзе взгляды на проведение внутренней и внешней политики государства, участвовал в деятельности фонда «Свободная Россия». Также приводятся примеры в целях содействия фонду в деятельности по вмешательству во внутренние дела РФ дискредитации руководства страны и проводимой им внутренней политики, создания условий для дестабилизации общественно политической обстановки Кара-мурза получил от фонда рабочий заказ с наименованием международной адвокатуры в интересах политзаключенных в Российской Федерации на организацию проведения ежегодной конференции по политзаключенным в Москве.
Маша Майерс: [00:13:50] Ну, знаете, это такая сухая выжимка, что называется, из милицейских протоколов, как говорят, из протоколов следователей СК РФ. На самом деле она довольно ярко характеризует те процессы, которые происходят в российском обществе. Не нравится государству, что существуют люди, которые, как тут сказано, испытывают враждебное отношение к представителям высших органов государственной власти Российской Федерации. Потому что, конечно, например, Дмитрий Анатольевич Медведев ныне в своем Телеграмм-канале, он достоин всяческой симпатии от лица российских граждан, причем всех без исключения. А если вам кажется, что он, в общем, как то немного не в себе, то, соответственно, соответствующая статья вас ждет в Уголовном кодексе и коллега следователя, или как он тут называется, майор Задачина А.А., а с удовольствием вас примет с распростертыми объятиями. Я желаю Владимиру Кара-Мурзе, поскольку я знаю его лично, это мой коллега, человек, с которым мы много лет, что называется, шли рука об руку в профессии, я поэтому всячески поддерживаю его, как могу и желаю ему поскорее избавиться от этих самых уголовных статей, выйти на свободу. Кстати сказать, сегодня же были сообщения о том, что Алексей Навальный вновь отправлен в ШИЗО, на этот раз за то, что неправильно представился. Как пояснили сотрудники колонии, в настоящий момент политик оспаривает в суде свои наказания в виде помещения, в штрафной изолятор.
Маша Майерс: [00:15:21] Но он не так поздоровался, не так представился и опять он в ШИЗО практически все время, как подчеркивает «Медуза», начиная с 15 августа его в четвертый раз сажают на 15 суток, то есть 60 суток. Конечно, Алексей Навальный человек удивительной внутренней стойкости, и в этом смысле ему можно восхищаться, трудно ему завидовать, им можно восхищаться. Сначала он принял, сначала его травили, потом всем миром, причем при непосредственном участии немецкого правительства Ангелы Меркель спасали его жизнь. Он отправился в Россию, он попал в тюрьму, и сейчас тоже эти все дела против Алексея Навального. Они наматывает просто одно на другое. Знаете, разрастаются как снежный ком, при том, что очевидно максимально условия его содержания в тюрьме, в колонии, они, наверное, даже можно сказать, что приближены к пыточных, а в конце сентября его отправили в ШИЗО в пятый раз на 12 суток. После его заявления о мобилизации. Я обращу ваше внимание на то, что тексты Алексея Навального регулярно появляются в его социальных сетях. Далее. Далее я обращу, хочу обратить ваше внимание на видеообращение. Мне кажется это важным. Министр обороны Украины Алексей Резников записал видеообращение к российским солдатам, к тем, кто находится в зоне боевых действий на территории Украины или тем, кто сейчас подвержен и попадает в зону. Или, как нам кажется, не совсем частичная мобилизация, но российское правительство утверждает, что она именно частичная.
Маша Майерс: [00:17:00] Так вот, он записал видеообращение к русским солдатам, действующим и потенциальным на русском языке. Оно довольно длинное, но мне кажется, оно довольно яркое, и я хотела бы его послушать, представить вам в эфире Голоса Берлина, чтобы вы смогли услышать своими словами этот текст. Мне кажется, он важный при этом. Я хочу сразу сделать поправку на пропаганду. Я понимаю, что в условиях военного времени, в котором российская сторона это не признает, но мы то с вами все понимаем, как это называется действительно пропагандистские и анти пропагандистские машины, они работают с обеих сторон. Я, что называется, не хочу никого обидеть, но это просто законы жанра, которые исполняются обеими сторонами. Так вот, я понимаю прекрасно, что это некая, как бы сказать, такая странная история, потому что я настаиваю, что я не пропагандист, а я журналист. И моя задача представить максимально нейтрально то, что происходит те события, которые разворачиваются в мире. При этом я не скрываю своего к ним отношения. Но я еще раз повторяю, что законы профессии, они требуют максимальной аккуратности в таких вопросах. Если Сергей Шойгу лично запишет ответ Алексею Резнику, я думаю, что мы найдем время в шоу, чтобы тоже его послушать. А пока у нас есть только заявление украинского министра обороны. И вот о чем говорил Алексей Резников.
Алексей Резников: [00:18:26] Меня зовут Алексей Резников, я министр обороны Украины. Это послание из Киева. Я обращаюсь к солдатам и матросам сержантам и старшину мичманом офицерам генералам и адмиралом Российской армии. Я не оговорился именно российской армии. В первую очередь мои слова адресованы офицерам и командованию, потому что вам принимать решение. Я не буду касаться текущей ситуации на фронте, вы ее и так знаете. Поговорим о том, что будет дальше, о вашем будущем. Ведь вы об этом наверняка задумываетесь. Вас примите то, что я скажу, как слова человека с определенным жизненным опытом. Я отслужил срочную службу в Советской Армии, демобилизовался сержантом. Но я гражданский и большая часть моего профессионального опыта юриспруденция и переговоры, и все, кто был со мной в переговорах, даже с другой стороны стола, в том числе из России, знают, что мой стиль говорить правду. Как юрист я привык оперировать фактами. Поэтому хочу обратить ваше внимание на следующее Генерал Валерий Лужный, главнокомандующий Вооруженных сил Украины. Его знают и уважают не только в Украине, но и во многих странах уважают за то, что он успешно защищает свою страну против одной из наиболее сильных армий мира. Он не стесняется признать, что внимательно изучал работы начальника российского Генштаба Валерия Герасимова, а сейчас грамотно применяет эту науку на поле боя. Генерал полковник Александр Свирский, командующий наших сухопутных войск. Именно он руководил обороной Киева, а сейчас возглавляет операцию в Харьковской и Луганской областях. Вице адмирал Алексей Ниш, папа командующий Военно морских сил Украины.
Алексей Резников: [00:20:23] Он со своими людьми отправил на дно российский флагман. Впервые за 100 лет генерал лейтенант Николай Полищук, командующий Воздушных сил Украины, которая ваша пропаганда уничтожила на словах еще в феврале. Но вы до сих пор каждый день хороните своих товарищей. Наши десантники под командованием генерал майора Максима Миргородского сейчас в первых рядах сворачивают в вашу оборону. А где ваш десант? Вы знаете? Там же, где и ваша морская пехота. На кладбищах в Костроме, Пскове, Рязани, Ульяновске, Калининграде, Улан-Удэ, Туле, Новороссийске и других городах. Ваши десантники сейчас гибнут на правом берегу Днепра. Они знают свое дело, но кто то в Кремле решил отправить их на верную смерть. Почему так происходит? А все очень просто. Вас обманули и предали. Вам обещали легкую прогулку, а отправили в западню. Вы платите кровью за это фантазии и ложные цели. Теперь вас не слушают, потому что послушать вас сейчас значит, признать свои ошибки. А в Москве не любят правду. Им проще рассказать, как вы геройски погибли в битве с выдуманными. Полчища НАТО страны НАТО поставляют нам оружие. Это правда. Но бьют вас этим оружием украинские воины. Вы об этом знаете? Президент Украины Владимир Зеленский посещает фронт, будь то Лисичанск под ударами или освобожденный изюм. Я сам неоднократно вручал награды и боевое оружие лучшим воинам прямо в окопах. Это честь для меня. Наш президент со своей армией. А где ваш? Вы знаете, что в Украине вы никого не освобождайте? Вы уничтожаете целые города, где совсем недавно вас считали добрыми соседями и говорили по русски.
Алексей Резников: [00:22:36] А теперь посеяно вражда на поколение вперед. Многие из вас уже поняли. Вас отправили умирать не за Правое дело. Может, поэтому ваш прячется в бункере? Они держат удар рядом с вами. Он боится вашего прозрения и презрения, и вашего справедливого гнева. Наши защитники Мариуполя выполнили приказ до конца, и мы сделаем все, чтобы их вытащить. Мы уже это делаем, потому что они герои. Я могу перечислить десятки имен наших генералов, офицеров и солдат, потому что мы гордимся ими. Я как министр, горжусь ими. Они соль нашей земли. Мы будем заботиться о них и после войны. А кто теперь вы спросите себя? Считают вас, кем вы будете после этой войны для своих детей и внуков? Когда они узнают правду, как войдете в историю, как те, кто воевал под одним знаменем с зеками, вы и останетесь в памяти как воры, насильники и убийцы. Я вам скажу, что будет дальше. 1000 российских парней погибнут, еще больше останется без рук, без ног, но их опозорил. А вас сделают виноватыми и снова предадут, как уже предавали не раз. Вспомните войны в Чечне. Вас уже публично унижают те, кто воюет в шоке. И это только начало с человеком, который пока возглавляет Россию, никто уже говорить не будет. Об этом четко сказал президент Украины Владимир Зеленский.
Алексей Резников: [00:24:17] Кто представит Россию на возможных переговорах в будущем? Я вам скажу те, кто вас уже обманул и готовится сделать виноватыми. Потому что либо они, либо вы. И вы знаете, что это правда. У московских чиновников и политиков, которые отправили вас на войну, деньги и имущество находятся в странах НАТО, которые поставляют нам оружие. Их семьи в странах НАТО совсем недавно они прекрасно себя чувствовали в Лондоне и Вашингтоне. Им 300 лет не нужен ни Лиман, ни Попасная или Каховка. Они даже не знают, где это. Они понимают, что попали в ловушку с войной и сделают все, чтобы списать на вас свои просчеты, свое воровство переложить на вас ответственность. После войны именно вы будете смотреть в глаза коллегам вдовам и сиротам у ваших солдат. Потому что никто из Кремля к ним не выйдет. Вам придется жить рядом с теми, кто сейчас толпами бежит от мобилизации в Финляндию, Грузию, Казахстан и даже Монголию. И они будут уверены, что поступили правильно. Вы же это осознаете, не так ли? Я не буду давать вам советов. Просто знайте. Украинцам не нужна российская земля. Нам достаточно своей, и мы вернем ее всю. Мы гарантируем жизнь, безопасность и справедливость. Всем, кто откажется воевать немедленно. И мы добьемся трибунала для тех, кто отдавал преступные приказы. Вы еще можете спасти Россию от трагедии, а российскую армию от унижения и от позора. Но время уходит. Не упустите его.
Маша Майерс: [00:26:34] Я, наверное, должна сказать, что это был Алексей Резников, министр обороны Украины, который записал на русском языке обращение к российским военным и к тем молодым мужчинам, который, а может быть, и не очень молодым к тем мужчинам, которые могут в ближайшее время отправиться в зону боевых действий на территории Украины. А мы меняем тему и сейчас будем поздравлять правозащитную организацию Мемориал с присуждением Нобелевской премии мира. Наравне с организациями из Украины и Белоруссии. С нами на прямой связи правозащитница Светлана Ганнушкина. Светлана Алексеевна, здравствуйте.
Светлана Ганнушкина: [00:27:11] Здравствуйте, Здравствуйте.
Маша Майерс: [00:27:13] Во первых, позвольте вас поздравить, Безусловно, это очень важная история для организации Мемориал. Такая честь. Да.
Светлана Ганнушкина: [00:27:21] Премия мира это, безусловно, большая честь для нас всех. Я думаю, что не только для Мемориала, а для всего гражданского общества России, потому что этим нас не выводят за пределы, так сказать, за пределы наших единомышленников и общего антивоенного движения. И замечательно, что мы получаем ее с таким прекрасным человеком, как Алесь Беляцкий, с нашими коллегами друзьями, с которыми мы никогда не прерывали отношений с Украины из Украины.
Маша Майерс: [00:27:55] Светлана Алексеевна, вы знаете, очень в этом смысле хотела тут некоторую ложку дегтя, даже не со своей стороны, а со стороны представителей Украины, в том числе. И вот я сейчас читаю комментарии, связанные с присуждением этой Нобелевской премии мира, и они, в общем, двух типов. Часть комментаторов, аналитиков, журналистов, блогеров приветствуют это решение как то, например, да? То, что содержится в формулировке Нобелевского комитета. Я процитирую своими настойчивыми усилиями во имя человеческих ценностей, анти милитаризма и принципов законности. Лауреаты этого года возродили и почти и прочли представление Альфреда Нобеля о мире и братстве народов. Представления наиболее востребованы в сегодняшнем мире. И параллельно глава офиса президента Украины Михаил Подоляк он пишет У Нобелевского комитета однозначное интересное понимание слова мир. Если Нобелевскую премию мира вместе получают представители двух стран, напавших на третью. Вот как бы вы прокомментировали такое высказывание со стороны с украинской стороны?
Светлана Ганнушкина: [00:29:07] Вы знаете, я думаю, что такое понимание имеет право на существование. Не мне выступать с критикой такого положения, не мне родившийся во время войны и слышу как, как высказывались люди рядом со мной по поводу вообще немцев, немецкого языка, немецкой речи и так далее. Люди, которые пережили это нападение, эту войну, и трудно было этому что то противопоставить, видимо. Но мне тогда было два года, мне трудно было вообще что бы то ни было по этому поводу сказать. Но вот эти впечатления того времени и даже более позднего времени они сохранились у меня до сих пор. Поэтому, к сожалению, оказавшись гражданкой страны на другой стороне добра и зла на стороне зла, так сказать, гражданкой страны, которая позволила себе то, с чем боролась в свое время нападение на соседнюю страну. Я не имею права как то осуждать кого то за такую точку зрения. Другое дело, что согласиться с ней я в полной мере не могу, потому что и в Германии были люди, которые выступали против войны, и, наверное, они нуждались в поддержке. И иногда в других странах получали эту поддержку. Но было и такое отношение, и оно было тогда в России. И, в общем, понять это я могу. Но, тем не менее, это не мешает мне утверждать, что мы борьбу свою продолжаем, что мы с нашими коллегами с Украины, что я только недавно вернулась из Германии, где была замечательным совершенно гражданином Украины, и при этом коллегой по мемориалу, по международному мемориалу с Женей Захаровым. И наши позиции фактически полностью совпадали, и мы сотрудничаем, сотрудничали и будем сотрудничать. Мне кажется, что настало время, когда границы между людьми проводятся не по политической карте.
Маша Майерс: [00:31:17] Мира.
Светлана Ганнушкина: [00:31:17] Не по тем. Которые нанесли, нанесены по ценностям, которые мы исповедуем. И в этом смысле мы с нашими коллегами из Белоруссии, из Украины, из Белоруссии, которым еще труднее, чем нам сейчас, и Алесь Беляцкий, который находится сейчас в условиях лишения свободы. Как можно говорить о нем как о человеке, который представляет, он никак не представляет страну агрессора? Он представляет борьбу с этим злом, и он представляет, безусловно, страдает от тех же самых сил и от тех, кто исповедует другие ценности. Мне кажется, что разделение идет по ценностям и по действиям нашим, а не по границам, которые проведены. Они все меньше и меньше. В наше время меньше и меньшую роль играют во всех отношениях.
Маша Майерс: [00:32:14] Это правда. В 90 м году Светлана Алексеевна, вы участвовали в создании правозащитного центра Мемориал в России. А вы какие у вас воспоминания связаны с тем периодом?
Светлана Ганнушкина: [00:32:27] С тем периодом это уже начались конфликты на бывшем советском пространстве. Я занималась беженцами. Так сложилась моя судьба. Так сказать, это было без выбора. Появились эти люди появились. Сначала я видела их в Баку, куда я поехала В809М году, просто посмотреть, что же это такое происходит, Как это могут быть погромы, как могут, так сказать, один народ встать на другой. Увидела там первых беженцев. Беженцы это были как раз азербайджанцы из Армении изгнанные. Я поняла отчасти откуда берутся, в том числе и антиамериканские настроения, хотя это не оправдывает одно другое, но, тем не менее, в какой то мере объясняло и все. Таким образом, я приехала уже для меня были все конфликты разделены опять же не по границам, а по тем людям, которые от них страдают и по тем, кто на этом наживают капиталы. И мне было довольно трудно, надо сказать, мы организовали здесь вот эту благотворительную организацию, гражданское содействие помощи беженцам. Но достучаться до нашего, так сказать, гражданского общества было очень трудно, потому что была четко совершенно анти азербайджанская позиция и страданий с той стороны не видели. Я тут не взвешиваю.
Маша Майерс: [00:33:46] Кто прав, кто.
Светлана Ганнушкина: [00:33:46] Виноват с политической точки зрения. Я говорю о страдающих людях. И Мемориал как раз когда группа это правозащитная собралась, это было единственное место, где меня готовы были слушать. Так я оказалась правозащитный центр Мемориал. Первый, кто меня поддержал. Был незнакомый мне тогда совершенно человек, которого зовут Ян Рачинский. Ну, еще Дима Леонов, который тогда был рядом с нами, был тоже соучредителем гражданского содействия.
Маша Майерс: [00:34:18] Светлана Алексеевна, так я оказалась в Мемориале. Да, российская власть в 90 е годы, в общем, поддерживала, да? А в какой момент? Ну и все мы знаем эти акции, которые проводил Мемориал в России, и та деятельность, которой он занимался на протяжении 90 х нулевых годов, В какой момент, как вам кажется, произошел перелом, который привел фактически к разгону Мемориала в прошлом году?
Светлана Ганнушкина: [00:34:46] Вы знаете, я бы не сказала, что был какой то период, когда мы всегда были совершенно едины с представителями, с нашей властью и с политикой. Например, эмигрантская политика и нежелание человека людям мы присоединились к Конвенции года по статусу беженца. Однако никто не получал этот статус. И чем больше.
Маша Майерс: [00:35:08] Проходило времени, тем меньше.
Светлана Ганнушкина: [00:35:10] Хотела государство брать на себя такие обязательства. Когда человека, который участвовал в присоединении к конвенции. Как депутат, я его спросила зачем вы это делали, если мы не собираемся ее исполнять? Мы хотели попасть в цивилизованное общество, то есть не беря на себя никаких обязательств. Поэтому у нас всегда были отношения с властью дискуссионные, что для гражданского общества совершеннейшая норма. Но это не были антагонистические отношения. И они периодически менялись и наши отношения с властью вот этой организации, гражданское содействие благотворительное, они все время сохранялись и сохраняются. Потому что когда чиновник совершенно никак не может помочь, нет на это бюджета никому, кто к нему обращается, а людям нечего есть, негде спать и так далее. Нечем накормить своих детей. И это очень трудно каждому человеку говорить, что ничем ему помочь не может. Для них какой то выход это отправить к нам. Поэтому на. У нас всегда сохранялись и сохраняются отношения. Ну а так что вам сказать? Однозначной позиции выполнять международное законодательство не было никогда. Ну, начали две чеченские войны. Это уже было уже тогда чудовищно совершенно. Ну а потом появился преемник Бориса.
Маша Майерс: [00:36:43] Николаевича.
Светлана Ганнушкина: [00:36:43] Ельцина, который мне, честно говоря.
Маша Майерс: [00:36:46] Даже упоминать не хочется. Понимаю, да? Но, тем не менее, в какой момент власть именно перешла в антагонистические фазу взаимоотношений с вами, с мемориалом, с правозащитниками, с российскими, как вам кажется? Какие это какие то годы?
Светлана Ганнушкина: [00:37:03] Я думаю, что это, наверное, все таки чеченские войны, да?
Маша Майерс: [00:37:08] А уже тогда.
Светлана Ганнушкина: [00:37:09] Я думаю, что да. Тогда, в тот период, конечно, потому что у нас тогда уже была совершенно.
Маша Майерс: [00:37:15] Четкая, конечно, но все таки еще два отношения, если уж с первой чеченской, то все 25 лет терпели, а потом, в общем, ну.
Светлана Ганнушкина: [00:37:23] Терпели. А сейчас решили.
Маша Майерс: [00:37:25] Что мы уже никому не нужны.
Светлана Ганнушкина: [00:37:26] Что все уже любое. Мне, знаете, кажется, что я сейчас подумала об этом, что может быть, вот этот антагонизм к любому слову сказанному поперек и к любой критике, который сейчас достиг совершенно фантастических, чудовищных размеров и превратился уже не просто в антагонизм, а в то, что это криминал, это стало уголовным преступлением. Это отношение показывают, что в своей правоте они сомневаются. Если нельзя вступить в дискуссию, а, кстати говоря, Единая Россия и Путин, они же никогда не участвовали в дебатах.
Маша Майерс: [00:38:02] Это правда, да?
Светлана Ганнушкина: [00:38:03] Они умеют побеждать только силой.
Маша Майерс: [00:38:08] Ну и, скажем так. Почему? Почему?
Светлана Ганнушкина: [00:38:11] Мне кажется, что это прямо означает, что спорить они не могут. У них нет этой базы, и они не уверены в своей правоте.
Маша Майерс: [00:38:21] Да, это правда. Скажите, пожалуйста, о чем сегодня занимается Мемориал и как может помочь российскому российскому гражданскому обществу?
Светлана Ганнушкина: [00:38:30] Как вы знаете, Мемориал ликвидирован. Поэтому говорить о том, чем занимается в ликвидирован Мемориал, это значит говорить о том, что мы нарушаем решение суда. Мемориал тот, который. Который ликвидирован, он ликвидирован, его нет, но мы живы. Формы работы нашей не обсуждались в суде. Наша деятельность в суде не обсуждалась. Все попытки в суде говорить о том, что мы выполняем полезные функции, они приводили к тому, что судья говорил, что это никто и не оспаривает. Ликвидированы Мы были по формальным обстоятельствам, хотя говорили, что это не формально, но речь шла о маркировке, а не о формах деятельности. Поэтому продолжать нашу деятельность в тех формах, которые она была, но в других сущностей, так сказать, формально мы можем. И что же касается того, что касается организации помощи беженцам, то есть то, чем занимаюсь я, то мы продолжаем работу, так же, как и работали в рамках комитета Гражданское содействие. По прежнему мы партнеры с управлением Верховного комиссара ООН по беженцам. И по прежнему мы работаем с уполномоченными по правам человека.
Маша Майерс: [00:39:54] Скажите, пожалуйста, Светлана Алексеевна, а что сегодня такой подарок? Потому что бывают такие дни, когда сходятся, в общем, все все прямые в одну точку. А сегодня Нобелевский комитет присуждает мемориалу и украинским, и белорусским правозащитникам премию мира. И одновременно суд в Москве рассматривает иск Генпрокуратуры с требованием признать недействительной сделку о передаче помещения на Каретном ряду.
Светлана Ганнушкина: [00:40:21] Что, собственно.
Маша Майерс: [00:40:22] Никаких не имеет.
Светлана Ганнушкина: [00:40:23] Юридических.
Маша Майерс: [00:40:24] Оснований.
Светлана Ганнушкина: [00:40:24] Серьезных юридических оснований не имеет просто чтобы помещение было передано совершенно на законных основаниях организации, которая не ликвидирована.
Маша Майерс: [00:40:35] И теперь в суде это помещение хотят отобрать. Правильно я понимаю в пользу?
Светлана Ганнушкина: [00:40:42] Да, правильно, в пользу государства.
Маша Майерс: [00:40:47] Да? Понятно.
Светлана Ганнушкина: [00:40:48] Он же государство.
Маша Майерс: [00:40:49] Ну, Светлана Алексеевна, к.
Светлана Ганнушкина: [00:40:51] Сожалению, к сожалению, к сожалению, суды ориентируются не на внутреннее законодательство, не на международное право, а исключительно на указания сверху. Поэтому чего тут особенно ждать, достаточно ясно.
Маша Майерс: [00:41:08] Я хочу вас поздравить от от от лица нашего коллектива, от лица наших слушателей с присуждением Нобелевской премии мира. Это действительно награда, которая подчеркивает, насколько важна. Деятельность которой занималась правозащитная организация Мемориал на определенном историческом участке оказалась не нужная российскому обществу, который действительно все дальше и дальше отходит от принципов демократии, ценностей гражданского, гражданского мироустройства, скажем так. Светлана Ганнушкина, правозащитница в эфире «Голоса Берлина». Сейчас у нас пауза, и мы продолжаем наш остроты шоу.
Маша Майерс: [00:44:42] Два дня назад на сайте История с медиа это важная история. Была опубликована исследование какие регионы отдали больше всего мужчин на войну под удар и снова попали бедные отдаленные регионы, в которой и до мобилизации приходило больше всего гробов. Это большая совместная работа важных историй и конфликта с этим. И мы попросили подключиться к нашему эфиру одного из авторов этого исследования Екатерину Бонч-Осмоловская. Кать, добрый день. Здравствуйте. Да. Скажите, пожалуйста, там вы действительно, мне показалось, почему я попросила вас сегодня присоединиться к нашему эфиру? Мне показалось, что вы очень важные вещи отмечаете. Те вещи, которые демографически объясняют, что происходит сейчас в РФ в рамках так называемой частичной мобилизации. Сергей Шойгу на днях назвал цифру в 200 000. Объявлено было, что 200 000 набрали. Объявлено было 300, как заявлено, как заявленная цель, как задача. При этом, скажите, пожалуйста, каковы ваши оценки, насколько ваши цифры бьются с тем, что говорят официальные российские власти?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Ну, в целом вот эту цифру в 200 000 мы более или менее увидели. То есть, по нашим подсчетам, под мобилизацию могли попасть 213 000 человек. Но это информация только из 53 регионов. То есть в оставшихся 32 х мы на самом деле не знаем ни сколько призвали, ни даже сколько планируется призвать. То есть там никто не из официальных лиц, никакие источники эти данные не сливали. Поэтому, скорее всего, на самом деле людей должно быть больше, чем сейчас, утверждает Шойгу. То есть должно быть больше 200 000. Мы подтвердили пока 213. А вообще, скажем так, вот эти заявленные 300 000, и вот эти частично вот эта названная в соответствующем указе Владимира Путина, но совершенно не подкрепленная никакими фактами, то есть не ограничена никакими рамками этой частично она подтверждается в вашем исследовании.
Маша Майерс: [00:46:52] Частично есть. В каком смысле? Что берут не всех? Что есть какие то действительно, скажем так, признаки, по которым берут одних людей, не берут других людей. Потому что действительно, то, что выходит в медиапространство, это полный хаос и гребут вообще всех. Может быть, это не так?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Нет, мы, конечно, никакой частично там не увидели. То есть мы тоже увидели тот же самый хаос, что берут, ну, как бы, скорее всего, там была такая история, что Минобороны рассчитывало на то, что призовут каких то определенных людей. Но у военкоматов, насколько мы понимаем, этих данных нет, либо они устаревшие, и поэтому повестки посылают всем подряд, чтобы набрать вот это заявленное число. Какие регионы особенно стараются? Ну, вот мы видим, что самый высокий показатель в Красноярском крае, там из этого разговора военного комиссара с мобилизовано, и следует, что набрать должны 28 000 человек. Если нормировать это на число людей, которые должны находиться в запасе, то получается, это почти 5,5%. Это сильно больше, чем заявлял Шойгу. Напомню, что он говорил про один и, может быть, чуть больше 1,1%. Здесь мы видим 5,5%. Это очень много. Но тут наши коллеги из IT, они отмечают, что это число может быть завышенным, что, может быть, и хотели, может быть, и поставили такой план, но, возможно, он не реализовался, потому что они не увидели признаков того, что мобилизация в Красноярском крае настолько сильно отличается от ситуации в похожих регионах.
Маша Майерс: [00:48:39] Скажите, а вы видите какую то здесь какие то тенденции прослеживаются, например? Там больше призывают из бедных регионов, больше призывают из приграничных регионов, больше призывают из регионов, где, где находятся определенные воинские части. То есть есть какие то конкретные признаки того, что вот этот регион призывает больше, а этот меньше?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Да, есть несколько возможных объяснений. Во первых, как вы сказали, бедные регионы. Мы видим, что вот 26 регионов, они вот этот план по 1% перевыполнили. То есть они призывают больше и 23 из них в них доходы людей ниже общероссийского уровня. То есть мы видим, что в основном как бы больше всего призыв бьет как раз по таким довольно небогатым регионам, где люди живут, ну, скажем так, получают меньше среднего по стране. Еще одно объяснение это как раз про воинские части, что в разных регионах может жить разное число запасников с нужным опытом. Но мы это никак не можем проверить, никак не можем это подтвердить, потому что эти данные засекречены. Но мы видим, что выше среднего больше среднего набирают, например, в Калининградской области, где есть один армейский корпус и часть Балтийского флота в Рязанской и в Псковской областях тоже больше среднего, набирают там десантники, а в Бурятии больше среднего. Там сразу три бригады дислоцируются. Вот какие то такие признаки мы увидели.
Маша Майерс: [00:50:16] Но, по идее, это должны быть контрактники. Хотя, наверное, запасники тоже, если они заканчивают службу и остаются жить в этих регионах. А что вы можете сказать конкретно по Чечне и по Дагестану, например?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Ну, по Чечне у нас, конечно, нет никаких данных. И я думаю, что в ближайшее время мы вряд ли их узнаем какие то реальные. По Дагестану мы видим, что оттуда планируют тоже больше среднего призывать. 2,5% запасников. Сейчас нет другой цифры. Но, если не ошибаюсь, это около 15 000 человек. Ну и мы с вами видели, что там были большие протесты против мобилизации. Ну и, собственно, до объявления мобилизации этот регион уже был одним из самых пострадавших. То есть туда уже приходило больше всего гробов. И смертность молодых мужчин она уже вырос больше, чем в два раза еще до мобилизации. Вот это любопытные цифры. А вы можете объяснить? То есть данные, какие данные по смертности открытые, какие уже опубликованы и какие за какой период вы можете их анализировать? Именно официальные данные по смертности, где вы можете вычленить вот эту категорию молодых мужчин. И неким образом представить себе, что она коррелируется с цифрами о погибших в зоне боевых действий. Смотрите, мы анализируем, как у нас есть данные по смертности, по возрастным группам за предыдущие годы, и мы ищем по открытым источникам погибших в этой войне, устанавливаем их возраст и регион. Соответственно, мы видим, что 80% погибших они в диапазоне от 18 до 35 лет. Значит, мы смотрим, какая смертность была в этой возрастной группе раньше, в предыдущие годы, и предполагаем, что как бы в отсутствие каких то там катаклизмов, сильных изменений, она должна сохраниться примерно на том же уровне. И мы добавляем к ней вот этих людей, мужчин, которые погибли сверх того. И вот мы получаем эти самые в два раза больше.
Маша Майерс: [00:52:14] То есть если бы не война, эти люди не должны были бы были бы умереть. А какие регионы в этом смысле впереди? По российской? По российской статистике, по тем цифрам, которые есть у вас, где наиболее высокую смертность вы фиксируете. Кроме Дагестана, вы сказали о Дагестане. Что там уже?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Да, я говорила про Дагестан, Дагестан как раз на первом месте. Там больше всего выросла смертность. Еще это Северная Осетия, это Бурятия, Тыва, Ингушетия.
Маша Майерс: То есть все национальные республики небогатые, они в этот топ попали. Какие из регионов готовы к протестам? То, что появилось в соцсетях, это, по большому счету, только Дагестан, наверное. Что еще вы заметили? Есть ли какая то какой то анализ о росте протестных настроений?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Ну вот, да, Дагестан как бы громче всех был, потому что там прямо очень активно люди выходили, и довольно жесткая реакция была. Много уголовных дел возбудили. Ну, мы видим, что высказываться начинают не только жители, не только люди, но и какие то там более приближенные к власти персоны, например, вот там в Калмыкии, там Верховный лама Калмыкии, он выступил против войны. И Калмыкия тоже как бы попала в число регионов, где мобилизуют больше среднего. То есть вот какие то такие тенденции мы видим массовых протестов, кроме как в Дагестане, больше я нигде не помню.
Маша Майерс: Скажите, а можно сказать, что вот дагестанский протест, что он сошел на нет? По вашим наблюдениям? Ну, сейчас, наверное, сейчас, наверное, уже, да? То есть сейчас уже перестали активно выходить. Но как это повлияло на планы по мобилизации?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Мы не знаем пока что, потому что там тоже есть, например, обращение от жены и советника муфтия Дагестана. Она обратилась к Путину и попросила отсрочить мобилизацию в республике, потому что и так уже почти 300 человек погибло уже. И так до мобилизации.
На этой войне. Ну и как бы гипотетически, вот мы тоже с коллегами и все это обсуждали, скорее всего, смертность среди тех, кто мобилизован сейчас, она будет выше, чем мы увидели среди регулярной армии. То есть это значит, что те регионы, которые уже пострадали сильно из за войны в этом плане, в плане смертности и откуда много призовут, они еще больше пострадают. Но, видимо, эти цифры мы увидим, когда появится статистика по смертности за 20 й год, и насколько она будет открытая, насколько она будет адекватная. Мы об этом обязательно еще поговорим, потому что это, видимо, будет чуть позже. Судя по тому, как я никогда не следила за тем, как в эту.
Через какой промежуток времени это публикуется. Но, видимо, это уже будет следующий год, наверное, да? Если я правильно понимаю, это будет, это будет следующий год. И вот этот как бы разбивка по возрастам, она еще позже выходит, чем вся оперативная статистика по смертности. То есть это скорее будет середина 23 го года, где то вот так. Но мы уже можем как бы, Ну, вот сейчас мы ищем это сами в оперативном режиме подтверждаем этих погибших. То есть мы вот так и продолжим это в ручном режиме собирать. И, наверное, тогда увидим какие то тенденции уже пораньше. Ну, вот я в завершение вашего исследования на вашем сайте читаю фразу даже когда на фронт призовут обещанной властями 300 000 человек, мобилизация не остановится, считают эксперты, сайт, конфликт.
Маша Майерс: Чем вы можете объяснить этот вывод?
Екатерина Бонч-Осмоловская: Они считают, что, скорее всего, мобилизация будет продолжаться для того, чтобы восполнить потери среди мобилизованных. Потому что, как я уже говорила, они предполагают, что потери эти будут выше, чем среди служащих регулярной армии. Но надо сказать, что вначале сам Шойгу заявлял, что 300 000 будет набираться постепенно. Через две недели он уже заявил, что 200 уже набрали. И, скорее всего, сейчас они захотели эти 300 000 загрести, а потом постепенно будут набирать еще, чтобы закрыть потери.
Маша Майерс: Да, спасибо вам большое. Екатерина Бонч-Осмоловская Журналистское издание. Важная история исследования. Какие регионы отдали больше всего мужчин на войну? Читайте на историю медиа.
Маша Майерс: [01:04:15] Мы продолжаем 16:06 Владимиру Путину сегодня 70 лет. Я попросила журналиста Александра Минкина подключиться к нашему эфиру. Саш, здравствуйте, Слышите меня?
Александр Минкин: [01:04:26] Здравствуйте.
Маша Майерс: [01:04:27] Слышу я как, извините за фамильярность, я же могу вас с Сашей называть, с вашего позволения.
Александр Минкин: [01:04:32] Да вы можете, конечно.
Маша Майерс: [01:04:33] И по имени отчеству, если вы настаиваете, в общем.
Александр Минкин: [01:04:36] Нет, мне даже больше нравится без отчества. Прекрасно, Александр. Саша, если я, Саша, вы, Маша.
Маша Майерс: [01:04:44] Договорились.
Александр Минкин: [01:04:45] Я – Александр, вы – Мария.
Маша Майерс: [01:04:47] Так. Быть Машей? Спасибо. Вы знаете, я просто сегодня как это? Руки, как эта привычка дело такое, что руки то тянутся. Я сегодня пошла на сайт МК, в котором, как я понимаю, вы давно уже не работаете, поскольку вы сотрудничаете с Новой газетой. Так вот, я пошла на сайт МК почитать, что там, в общем, пишут. И вы знаете, но при общей комплиментарности прочитал такой два абзаца, если позволите, в своих мемуарах бывший государственный секретарь США Кондолиза Райс описывает, в том числе вот такой эпизод своего общения с российским лидером. Путин сказал мне, что он восхищен тем, что государственным секретарем будет специалист по России. Это означает, что отношения с нами будут занимать для вас центральное место. Я не поняла, думал ли он так на самом деле или пытался мне польстить. Но я сделала заметку в своей голове. Не стоит недооценивать русских и ту помощь, которую они могут предоставить и тот ущерб, который они могут нанести. Вот такое мнение Кондолиза Райс о Владимире Путине. Мне показалось, что это важно, потому что, вы знаете, довольно много, как вы понимаете, вся пресса патриотическая российская захлебывается в восторге, а мы с вами сидим по углам и пытаемся знать что то, какие то критические замечания в адрес российского президента. Это я мягко, это я мягко выражаюсь. Но при этом вы много лет писали письма российскому президенту. Скажите, пожалуйста, была ли у вас вот в преддверии юбилея потребность вновь взяться за перо?
Александр Минкин: [01:06:20] Нет, этого не было. Я действительно придумала эту рубрику, она пользовалась, можно сказать, бешеным успехом. И поначалу даже какие то люди из журналистского мира, в третьих, меня где нибудь на улице спрашивали, как вам это разрешают? Они просто не верили, что это делается само без всяких, как это называется санкций. Вот случайно рубрика возникла несколько лет 10 или 12, она пользовалась очень большим успехом. Потом я ее закрыл сам, потому что исчерпала себя. Но вы знаете, бывает, что с человеком перестаешь разговаривать не потому, что он потерял власть или влияние и, а потому что просто это стало бессмысленным, если кто про него чего не понял, то он уже и не поймет. Ну разве что его самого в армию заберут. Тогда, может, чего нибудь поймет. Я встречал таких людей, я встречал таких людей, которые говорят Нет, я политикой не занимаюсь. И это первая фраза. Я политикой не интересуюсь. Только вот, знаете, моя дочка, она должна была поехать в Гамбург на музыкальный конкурс. И вот сейчас ее не пустили. Я говорю Ну вот видите, вы же не занимаетесь политикой, тогда она занялась вами и вашей дочкой. Это честно. Вот такой разговор был у меня полгода назад.
Маша Майерс: [01:07:54] Ну, смотрите, мы говорим с вами сейчас о реалиях 22 го года и понимаем, как нас всех вывернули, перевернула разметало и так далее. При том, что я с вами сейчас разговариваю из города Берлина, но вы же бросили это занятие вот эти самые ваши письма писать письма президенту. Года три назад, если я не ошибаюсь. А что изменилось? И тогда, если представить себе, что это 19, в общем, по нынешним временам еще В.
Александр Минкин: [01:08:21] Вегетарианский год. Вы знаете, я еще вот почему скажу, бросил. Письма то мои стали все более сложно проходить в печать. И когда у тебя там что то вычеркивают немножко, ну ладно, можно заменить какой то эпитет, можно какую то фразу придумать по другому. Но когда уже просто ничего нельзя, это теряет смысл. Я из МКАД ушел, поэтому не только перестал писать письма президенту, но и из МК ушел в марте, потому что, ну, просто стало невозможно. Да и не хотел я больше ассоциироваться с изданием, где прославляется специальная военная операция. А мне больше нравится, уж извините за такое слово нравится. Мне кажется, лучше говорить Россия оперирует Украину. Знаете, как хирург.
Маша Майерс: [01:09:24] Да.
Александр Минкин: [01:09:25] Россия оперирует Украину. Мне кажется, за это не посадят.
Маша Майерс: [01:09:30] А поменяться ролями можно. В этой схеме Россия оперирует Украину?
Александр Минкин: [01:09:35] Вы думаете, Украина начнет оперировать Россию?
Маша Майерс: [01:09:39] Ну, вы знаете, я думаю, что метафизически это в определенном смысле уже происходит.
Александр Минкин: [01:09:43] Не фактически это уже происходит, да, безусловно. И вот если метафизически брать какие то, я вообще плохо знаю, что это значит. Но вот, на мой взгляд, морально, подчеркиваю, морально, не физически, морально Украине легче, потому что она жертва и ей сочувствуют и ей помогают. А Россия выглядит агрессором и вызывает только негатив. Ну, это и главное, что мы, которые вот уже живя в России, вот я с вами же говорю из Москвы, мы неважно, живем в России. Уезжая, убегая в какие то другие страны, мы все равно в глазах очень многих виновники. Я категорически с этим не согласен. Но с этим ничего не поделаешь. В глазах простых людей в кавычках простые, да и без кавычек все, кто русские, все виновники. Это отвратительное возвращение коллективной ответственности.
Маша Майерс: [01:10:58] А есть какой то какая то формула? Как с этим жить? Не знаю, извиняться, каяться, объяснять или делать вид, что, в общем, что и так нормально. Как с этим взаимодействовать?
Александр Минкин: [01:11:10] Я скажу, я скажу так. Скажем, евреям не привыкать. Уже 2000 лет на евреев возлагается коллективная ответственность за распятие Христа.
Александр Минкин: [01:11:26] Даже католическая церковь не так уж давно сказала, что ну нет, наверное, все таки евреи не виноваты. Мне эта тема отвратительна с детства, просто с детства. Коллективная ответственность это настоящее дерьмо. И когда говорят вот народ, он каждый народ заслуживает своего правителя. Это все это пошлые фразы, которые повторяют бездумно абсолютно. Я где то даже говорил или писал Вот вообразите, что в лесу есть волк и 10 000 зайчиков. Вот волк весит 50 килограмм, предположим, а 10 000 зайчиков весят 10 тонн. И вместо того, чтобы разбегаться в разные стороны, они могли бы на него навалиться, и он подох бы под их тяжестью, прямо без всяких там. Клыков Ну, несколько подохли бы зайчиков заодно. Они не могут это не в их природе. У них нет солидарности. И вот сегодня 300 000 или 500 000 убежали из страны. Мужики молодые средних лет призывного возраста 300 000 или 500 000 неважно. Но важно, что они бросились врассыпную, точечно, как зайчики. А ведь у людей могла бы быть солидарность. И эти 300 000 могли бы просто не пойти по повестке. И вот что бы тогда было. Вот как бы полиция и суды, потому что 300 000 арестовать очень сложно, а судить 300 000 очередь была бы больше, чем на границе в Грузии, где автомобили там стоят по нескольку суток. Солидарности в обществе нет. Ничего с этим сейчас не поделаешь.
Маша Майерс: [01:13:28] Вот вы знаете, вы говорите осудить их сложно. А что сложного то? 300 000 Это же по стране. А страна у нас большая, у нас солнце не заходит или не садится, как известно, у нас.
Александр Минкин: [01:13:41] Я сейчас не говорю только про эти 300 000. Я говорю просто, что если бы они не убежали, то было бы интересно посмотреть, если бы они все одновременно начали бы сопротивляться. А про страну большую. Ну а чего сказать?
Маша Майерс: [01:14:00] А вы.
Александр Минкин: [01:14:00] Действительно? Ведь мы сейчас говорим с вами. Мы сейчас с вами говорим по русски, правда? Конечно, те, которые слушают, они должны вроде бы чего то знать про Россию и про Советский Союз.
Маша Майерс: [01:14:15] Да? То есть, вы полагаете, я просто на этом хотела бы заострить внимание. Этими тремя сотнями 1000 или другими какими то руками ногами голосами. Но вы действительно полагаете, что какой то консолидированный протест он в России был бы возможен сегодня?
Александр Минкин: [01:14:34] Конечно, возможен. Конечно, возможно. Я своими глазами видел эти протесты и даже иногда участвовал.
Маша Майерс: [01:14:42] Так это давно было. Это еще до революции, как говорится. Но это.
Александр Минкин: [01:14:47] Цитата. Никто не знает, когда вспыхнет. Никто не знает.
Маша Майерс: [01:14:54] Скажите, а как изменилось? Не знаю. Как воздух изменился? Вот вы, действительно, вы же не уезжали из Москвы, каким был, допустим, март, если можно сравнить. И вот сейчас октябрь ведь прошло больше, чем полгода. Как изменились?
Александр Минкин: [01:15:08] Ну, скажу. Значит, поляризация произошла. То есть люди, которые поддерживают военную операцию и те, которые против военной операции расходятся все дальше. Риторика ужесточается до безобразия с обеих сторон. Я иногда, ну, не знаю, там раз в два месяца включаю Соловьева, Ну, буквально там на пять 10 минут, чтобы посмотреть, чего они говорят. Соловьев Там? Симоньян Ну, как бы надо знать. И мне хватает вот этих пяти минут. Так вот, лексика этих людей становится чудовищной. Но когда я слушаю, ну, скажем так, как это назвать свободные голоса русской демократии, что ли? То ведь и там уже позволяют себе обсценной лексику и даже матерно в эфире. А зачем? Очень многие люди, благополучные люди из Лондона или из Праги, или или из Прибалтики в эфире говорят похабные слова и матерные слова. Они думают таким образом, что ли, усилить свои аргументы, привлечь на свою сторону. Ну, это же просто просто смешно. Хотя нет, не смешно. Это отвратительно.
Маша Майерс: [01:16:50] А скажите, а при том уровне цензуры ну, давайте называть вещи своими именами, которая сегодня наблюдается в российском медиапространстве, да и в том числе и в социальных сетях. Вы как то фильтруйте то, что вы говорите. Или в этом смысле вы человек свободный, внутренний и внешний?
Александр Минкин: [01:17:07] Черт его знает. Я уже не раз говорил снизился я, потому что Ройзман тоже это говорил. Он выступал на Эхе Москвы, я сам своими ушами слышал, как он вздохнув, сказал, сидеть то неохота, но надо говорить. Ну, вот он сейчас, ну, не в тюрьме, во всяком случае, а дома, но без связи с внешним.
Маша Майерс: [01:17:34] Миром, по крайней мере, его.
Александр Минкин: [01:17:35] Заткнули. А то, что сейчас я отвечу на ваш вопрос прямо вот сегодня в 17:00, то есть буквально сколько минут назад? 10 минут назад в эфир вышла программа, называется Вдох выдох. Это, по моему, на канале Ходорковский Лайф. Есть такая программа Вдох выдох. Вот в 05:00 там можете послушать, что я говорю. А говорю я из Москвы. Чем это для меня кончится, я не знаю.
Маша Майерс: [01:18:12] То есть вы меня жалеете? А с ними вы жесте ли? Судя по всему? Да, я правильно понимаю?
Александр Минкин: [01:18:19] Я там тоже матом не ругаюсь. Если об этом говорить, мы же с вами бывали в эфире. Кстати говоря, у Доренко разве нет?
Маша Майерс: [01:18:29] Конечно. Но времена то были другие. Поэтому, в общем, я вас, насколько вы сегодня.
Александр Минкин: [01:18:35] Я, кстати, кстати, я три дня назад с опозданием на несколько лет завел свой канал. Если кто захочет, он называется. Минкин Просто МИНКИН и все. Так вот, я в этом Телеграм канале специально нашел в день открытия, нашел программу Сергея ДОРЕНКО, по моему, 18 го года, где он со своей соведущей ножкой поспорил на 100 $, что ядерная война начнется до 1 января 25 го года. Прямо вот до 00:00 1 января 2025 года. Сейчас бы он, конечно, подвинул бы этого парень года на два пораньше. Ну да, конечно. Потому что сейчас по настоящему то проблема единственная. Будет ядерный удар или нет, Все остальное фуфло. Фуфло это пустышка. Все остальные пустые разговоры.
Маша Майерс: [01:19:50] Стойте, стойте, Саша, давайте с вами поспорим. Тогда предлагайте, Какой вариант я буду против вас. То есть я буду о ножкой в этой схеме. Вот назовите дату и давайте на бутылку коньяка.
Светлана Ганнушкина: [01:20:03] Или.
Маша Майерс: [01:20:03] Что?
Александр Минкин: [01:20:04] Знаете, я вам сейчас скажу так я сейчас так скажу, что же мне надо, Как же мне надо сформулировать это пари, если война начнется ядерная. До 1 января, ну, скажем, 23 года.
Маша Майерс: [01:20:27] Ну, чуть чуть осталось.
Александр Минкин: [01:20:29] Совсем чуть чуть, да? То вот кто из нас платит? Кому?
Маша Майерс: [01:20:36] Если начнется. Но вы утверждаете, что начнется. То есть вам кажется такой сценарий вероятным? Тогда я вам скажу. Хорошо, жива буду.
Александр Минкин: [01:20:43] А вы скажете, что нет? Ну, хорошо, Значит, смотрите, в некотором смысле будет так если я проиграю и она не начнется, то получается с меня 100 $. Это небольшая плата за то, что планета останется в живых.
Маша Майерс: [01:21:03] А если начнется, то меня с меня, наверное, 100 $, когда я берусь превращусь в бабочку.
Александр Минкин: [01:21:09] Нет, так не будет. Вы очень лихо хотите меня облапошить. Я предлагаю по другому. Вы, пожалуйста, позвоните в Москву своим знакомым, у которых есть деньги, и пусть они в конверте зарезервировать мне 100 $.
Маша Майерс: [01:21:26] Хорошо.
Александр Минкин: [01:21:27] Вот. А то представляете, если над вами полыхнет, а Москва сумеет отбиться, то у меня еще 100 $ будет.
Маша Майерс: [01:21:39] Вы тогда тоже правопреемника назначьте. Кому я могу передать этот конверт в случае, если Москва отбиться не сможет. Знаете, всякие возможны варианты.
Александр Минкин: [01:21:48] Александр Ну так вот, помимо шуток, значит, я тут на днях наткнулся на статью в газете. Ру называется Газета. Ру наткнулся. Это была статья о том, как Америка может обезвредить Северную Корею, когда если та вдруг захочет применить ядерное оружие. И, мол, вот у нас есть авианосцы, у нас есть атомные подводные лодки. У нас в смысле, у Америки, у Америки там перечислялись американские способы обезвредить Северную Корею, не атомными бомбами, подчеркиваю, а вот этими бетоном войнами. То есть они уверены, что они достали бы великого руководителя или как он там называется, какими то супер бомбами, которые прошибает 60 метров бетона.
Маша Майерс: [01:22:48] То есть в бункерах его достали бы, уничтожили физически в бункерах, в бункерах. Где он там прячется?
Александр Минкин: [01:22:55] Да, да. Вот они уверены, что они бы его достали. И вообще они утверждали американцы, что за 01:00 и даже меньше они, как это сказать, ликвидируют все серьезное оружие в Северной Корее. Ба Бах, Ба Бах, Ба, Бах, Бах, Бах! Но распространить эту счастливую возможность на Россию я не вижу как Потому что в отличие от Северной Кореи, у нас есть средства доставки не несоизмеримые с Кимом. То есть это атомные подводные лодки, стратегические бомбардировщики. И вот у меня большое сомнение, что удастся Америке все это сразу в один момент успеть обезвредить. Кроме того, и крайне неприятно. Вот вы сейчас в Берлине. Правильно? Значит, В405М году были массированные бомбардировки Берлина и артобстрелы, и всего чего попало, и погибло там несколько десятков 1000. За несколько дней вот под этими жесткими бомбардировками в Дрездене, по моему, под 200 000 за пару бомбардировок. Но Гитлер то остался цел, его бомбы не достали. Эти сотни 1000 немцев погибли. А тот, ради кого бомбили. Ну, он потом сам с собой покончил. Но дело не в этом, а дело в том, что. Что бомбы убивают простых людей. Большие начальники почему то остаются живы. А я сам был в Грозном много раз в самом начале 95 го года, и Грозный был практически сметен с лица земли как Сталинград. Полностью разрушен, но Дудаев остался цел. Масхадов остался цел, Басаев остался цел. Вот все эти лидеры остались целы. Это я к тому, что, ну, в общем, вы поняли, к чему?
Маша Майерс: [01:25:24] Конечно, да. Скажите, такой у меня еще вопрос. Мы с вами не случайно встретились в этом эфире в юбилей Владимира Путина, многие его критики, в общем, как мне кажется, преисполнены не совсем адекватного оптимизма и говорят вот у него нет выбора, у него цугцванг, у него нет ресурсов, у него нет резервов и так далее. Как вы оцениваете сегодня возможность все таки завершить то, что он начал? Не полным крахом для него лично в политическом смысле и для России как для государства. Какие есть хорошие варианты?
Александр Минкин: [01:26:05] Я не вижу. Ну, может быть, я буду рад ошибиться, но я не вижу, что он может отступить.
Маша Майерс: [01:26:17] А это означает я.
Александр Минкин: [01:26:18] Не верю, что нет. Это означает, что он, что он готов идти до конца. Вот, значит, так. Повторяю, единственное, единственное, что имеет значение, нажмет кнопку или не нажмет. Но, слава богу, между ним и вот той последней кнопкой еще человека четыре, пять. Ну, сначала министр или, там генерал начальник Генштаба, потом какой то еще генерал, потом полковник. И, наконец, там будет майор или капитан. И вот я очень надеюсь, не я один, что у этого майора или капитана. Есть жена и дети, и у него есть мозги. Потому что он все таки не в этом, не в стройбате, а в стратегических ядерных арсеналах. И он не захочет, чтобы его жена и дети, и так далее. И не нажмет. Вот Путин нажмет. Знаете, как в кино? А кто то за секунду до взрыва перекусил проводок. Кнопку нажали, а сигнал не прошел.
Маша Майерс: [01:27:31] Слушайте, но у Путина.
Александр Минкин: [01:27:31] Уже не спасти.
Маша Майерс: [01:27:33] Дети? То есть насчет жены не знаю. Ходят разные.
Александр Минкин: [01:27:35] Слухи. А нет, я про его детей, я вам так скажу. Мне кажется, он абсолютно сердечный, он абсолютно сердечный. Вот так он устроен.
Маша Майерс: [01:27:50] Это страшно Сердечный человек во главе такого мощного государства, как Россия, даже при всех тех проблемах, которые имеются, это страшно.
Александр Минкин: [01:27:58] Да да, да. И вот я очень бы хотел, что если вот был бы трибунал. Знаете, вот эти вот мечты, розовые мечты, что вот трибунал, я бы прямо с того света вытащил бы Березовского и еще кое кого из живых, конечно, нескольких и Чубайса, где бы он ни был сейчас, да достал бы, чтобы они рассказали в трибунале. Ну пусть как свидетели не как обвиняемые, как они выбирали. Вот по каким критериям? Вот я сейчас матом ругаться не буду, но вы вообразите. Значит, демократическая Россия сначала выбирает себе президентом секретаря обкома, то есть гауляйтера. Это я не сейчас говорю, это я напечатал еще в 90 м году, что возлагать демократические упования на уральского гауляйтера. Ну, это же безумие. А потом этот человек подарил России КГБшник. И вот эти все люди, которые говорят Ох, вот теперь у меня открылись глаза. А где были ваши глаза, когда был Беслан? А где были ваши глаза? Почему они не открылись? Осенью 99 го года? Может быть, помните, в Москве дома взрывали? Ах, мы проснулись в другой стране. Ну и дурак, что ты только что проснулся в другой стране, а я в ней не спал.
Маша Майерс: [01:29:43] Маша Да да, я вас слушаю очень внимательно, поэтому держу паузу практически, как в наших с вами прежних эфирах, когда мы многое время долгое время и многие часы говорили о театре. Спасибо вам большое. Я вам благодарна за этот эфир. Журналист Александр МИНКИН Мы сегодня встретились. Я уже даже не знаю, встретились ли мы для того, чтобы поздравить Путина с 70 летием. Ну, мы просто. Я просто рада вас.
Александр Минкин: [01:30:08] Удачи! Скажу вам всем удачи.
Маша Майерс: [01:30:10] Спасибо. Спасибо. Это радио Голос Берлина. Меня зовут Маша МАЙЕРС. Шоу продолжается. Совсем скоро к нам присоединится научный обозреватель Илья КОЛМАНОВСКИЙ. Будем говорить про Нобелевскую премию, да и мира в том числе. Хотя этот фрагмент уже звучал в начале нашей встречи, когда к нам присоединилась правозащитница Светлана Ганнушкина. Но теперь мы посвятим оставшиеся полчаса научным исследованиям в области химии в области физики в области медицины.
Маша Майерс: [01:34:57] 16:36. Чуть меньше получаса до конца этой рабочей недели для нас и в эфире радио Голос Берлина, и на сайте аудио работа Точка, где я обещала, что никакой политики, что в последние полчаса мы поговорим о прекрасном, о науке, о научных открытиях. Но, знаете, не могу не поделиться, не могу не поделиться. Александр Лукашенко, президент Белоруссии подарил Владимиру Путину на день рождения. Сертификат на Трактор Беларусь 15 23. Вот теперь у Владимира Владимировича Путина есть Трактор. Да много чего нет, но трактор есть. Дорогие друзья! К нам присоединяется научный обозреватель и автор подкасты телеграмм канала «Голый земляков» Илья Колмановский. Илья, здравствуйте.
Илья Колмановский: [01:35:44] Здравствуйте, Маша. Добрый день.
Маша Майерс: [01:35:46] Добрый день. Мы с вами нас слышит весь Берлин, и не только Берлин нас слышат в Германии, в Европе. Я хотела бы в первую очередь. Я обещала без политики, но вот вручена Нобелевская премия мира, в том числе людям, наверное, которых вы знаете лично многих, из которых вы знаете лично. Это члены правозащитной организации Мемориал, которая, в общем, 30 лет функционировала в России и год назад была ликвидирована по формальному признаку.
Илья Колмановский: [01:36:16] Да, это замечательная новость. Я некоторое время работал в Мемориале и был членом общества Мемориал.
Маша Майерс: [01:36:22] Расскажите.
Илья Колмановский: [01:36:23] Действительно, прекрасная новость.
Маша Майерс: [01:36:24] Именно вы делали, как оценить вклад, который Мемориал? Что он делал для России то, чего последний год страна оказалась лишена?
Илья Колмановский: [01:36:35] Надо понимать, что Мемориал вообще зародился вместе с хрущевской оттепелью и был таким подпольным диссидентским движением. Слово появилось позже. Но идея сохранения памяти как какого то ключевого инструмента для обретения гражданских ценностей, для обретения возможности какого то общественного договора возникла уже тогда, как только закончился непосредственно сталинский террор, и возникла возможность в принципе какого то разговора вслух об этой чудовищной памяти в обществе, где практически все являются либо потомками жертв, либо палачей, либо одновременно и того, и другого. И Мемориал сделал очень много для русскоязычного общества и не только русскоязычного Мемориал. Это международная организация. И делал все, что мог для сохранения памяти. И действительно, сейчас мы ведем этот разговор в момент такого чудовищного разгрома и катастрофы общественной. Я не говорю о том, что это происходит на фоне гораздо более крупной катастрофы, мировой и страшной войны, геноциды войны, которые развязал Путин и его правительство. Но если вернуться к Мемориалу, эти люди начали свою работу в очень страшные времена и не завершат ее, а продолжат.
Маша Майерс: [01:37:58] А что непосредственно вы делали, если это не секрет? Конечно.
Илья Колмановский: [01:38:02] Вы знаете, мне ужасно повезло. Я, если осмелюсь, так сказать, подружился с таким потрясающим человеком Арсением Борисовичем Рогинский, который был профессиональным историком, такой Тартуский школы совершенно выдающимся, он один из основателей Мемориала и долгое время был его председателем. А у меня примерно 20 лет назад возникли большие интереса к архивным исследованиям. И вот я к нему пришел и спросил, чем я могу быть полезен. И он сказал, что история террора в Москве еще далеко не исследована, и он бы очень хотел заниматься топография террора. Тогда он задумал этот проект с экскурсиями, когда вы можете идти по городу и говорить вот здесь не знаю, было общество филателистов, в которых всех расстреляли В307М году, а здесь общество вегетарианцев, а здесь столовая сотрудников ОГПУ. Он, кстати, ориентировался в этом смысле на берлинский пример, потому что в Германии очень хорошо продуманной, сохранена топография фашизма и его жертв. И я отправился в Московский архив, и там долго сидел и довольно быстро нашел какие то документы за подписью Дзержинского, которые до этого не были известны, а потом подробности концлагерей на территории Москвы еще времен красного террора. И это было чрезвычайно интересно и вдохновляющим. Особенно нашей беседы с Арсением Борисовичем.
Маша Майерс: [01:39:26] А это получило отражение в каких то научных работах, публикациях, статьях. То есть в этом тоже получила.
Илья Колмановский: [01:39:31] Продолжение в потрясающем проекте экскурсий, который сотрудники Мемориала продолжают проводить. И сейчас экскурсии по Москве, которые так и называются топография террора. И это очень интересные экскурсии.
Маша Майерс: [01:39:47] Да, и, наверное, в этом смысле действительно, в России еще предстоит многому научиться. Если будет на то политический заказ и общественный заказ, Потому что, насколько я понимаю, после ликвидации Мемориала и после изменения определенного в российской общественной жизни запрос на подобного рода исследования, на подобного рода деятельность общественную, он минимален.
Илья Колмановский: [01:40:13] Это смотря, что вы называете словом Россия и словом общественный интерес. Тут есть такой каскад уже кавычек, к сожалению. Потому что, ну, ясно, что мы живем в этом смысле во времена крупных перемен. Я тут процитирую моего шурина Мишу Фишмана, автора книги Преемник. Про Бориса Немцова. Но вообще это такой том очень хорошей истории России последних 30 лет. Он сказал год назад Путин там, условно говоря, принял решение. И они начали его тогда громить ровно год назад. И все говорили, что это агония режима. Вот сейчас прошел год. Мемориалу вручают Нобелевскую премию, а Путин все таки, надо надеяться, не доживет до конца года и, по крайней мере, не доживет в этом качестве. И я думаю, что мы увидим, кто кого переживет в этом отношении.
Маша Майерс: [01:41:08] Да? Давайте к науке обратимся, потому что это довольно довольно трудно переходить от одной темы к другой. Но, тем не менее, я хотела бы обратиться к тем открытиям научным, за которые в этом году вручены Нобелевские премии по медицине, по физике, по химии, по научным дисциплинам. Но при этом не могу сказать о том, что, в общем, если я правильно понимаю, то научное сообщество российское, оно сейчас, в общем, отрезано, отсечены от международного научного процесса. Можно ли делать такой вывод на основании тех санкций и тех ограничений, которые введены в отношении России?
Илья Колмановский: [01:41:48] Насколько оно.
Маша Майерс: [01:41:49] Конечно, сообщество коснулось?
Илья Колмановский: [01:41:51] Конечно, оно отсрочено с двух сторон. Первый инструмент, наверное, более сильный, как мы знаем, сильнее всего это русскую культуру, путинский режим. И сильнее всего уничтожает ее путинский режим. Поэтому есть сильный инструмент изнутри. Во всех институтах появились снова особисты. То, что называлось советское время первый отдел, которое, с одной стороны, пугают ученых этой шпиономании. Ученые боятся международного сотрудничества все больше и больше. С другой стороны, критериям распределения денег бюджетных. Еще недавно был индекс цитируемости. И опубликованы эти сливы в международных журналах. Проходят ли ваши работы суд слепых независимых экспертов во всем мире? Сегодня это сошло на нет. И чиновники действительно не понимают, зачем публиковаться в международных журналах. И прецеденты вроде борьбы за, например, немецкий исследовательский инструмент на российском спутнике. Когда Рогозин еще в бытность главы главой Роскосмоса заявил, что они станут как бы насильно использовать этот немецкий инструмент, несмотря на то, что немецкая сторона его выключила. Все эти шаги очень быстро приводят и будут приводить к разного рода эмбарго на сотрудничество с российскими учеными. Все это, конечно, простите, если так можно выразиться, мелочи на фоне того, что в принципе сейчас происходит, и той гуманитарной катастрофы, и геноцида, которая происходит в Украине. Но я отвечаю на ваш вопрос. Да, конечно, российская наука в кризисе и быстро попадает в изоляцию.
Маша Майерс: [01:43:36] Мне да, вот мне сейчас я приму силовое решение и попрошу нас с вами отвлечься от этой темы, которая нас, безусловно, волнует и в которой мы. Я думаю, что мы с вами и наши слушатели, наши зрители прекрасно понимаем друг друга и понимаем, о чем мы говорим и с какими мы говорим об этом эмоциями. Медицина, Нобелевская премия по медицине, шведский классик мировой генетики Сванте Пап, можете объяснить, за что ему вручена премия?
Илья Колмановский: [01:44:05] Да, он, кстати, шведского происхождения. Но вообще он ваш соотечественник в том смысле, что он живет и работает в Лейпциге. И он действительно выдающийся генетик. Но тут очень интересно, потому что ведь эта Нобелевская премия, номинация называется по физиологии или медицине, и ее дают за открытия, которые могут иметь отношение к нашему с вами здоровью. И когда сказали, что премию присуждают Сванте АББА, это было шоком для многих, потому что он выдающийся генетик, прославился тем, что он изучает совсем других существ. Он изучает людей, которых уже больше нет на планете наших дальних родственников, неандертальцев и других вымерших людей. И он произвел в этом смысле революцию и в генетике, и в науке об эволюции человека. Но еще раз повторю, это существа и цивилизации, которые давно сгинули, наверное, не без нашего с вами участия, не без нашей помощи, уступив конкуренцию Сапиенс. Он научился читать гены из очень древних костей, научился читать ДНК из костей, которым по 40 000 лет. С тех пор у ученых в компьютерах есть полный геном разных вымерших людей. Но еще раз, какое отношение это имеет к нашему здоровью? Тут выяснилась такая вещь Это поразительный казус. Но по мере того, как человеческие генетики, медицинские генетики стали изучать геномы сапиенс, наши с вами геномов, по мере того, как у них появилось больше и больше геномов 1000 сотни 1000 человеческих геномов, выяснилось, что мы не только уничтожали. Или неандертальцев, но мы с ними и открещивались. И многие из нас оказались носителями некоторых неандертальцев этих генов. И это было бы курьезным и не имело бы отношение к Нобелевской премии по медицине. Пока не выяснилось, что некоторые из этих генов могут иметь медицинское значение.
Илья Колмановский: [01:45:59] Оказалось, что обладать каким нибудь неандертальцев геном это может значить потенциально иметь высокую склонность, например, к аллергии. Или дальше шли годы и генетики вроде пап подглядывали через плечо человеческим генетикам и интересовались, что еще выяснили про нас с вами. Вот природа поставила такой чудовищный трагический эксперимент и подвергла нас инфекции совершенно новым вирусом к видам и генетики во всем мире стали выяснять, есть ли какие то гены, которые предсказывают тяжелое течение вида у человека. И выяснилось, что некоторые люди обладают некоторым геном на третьей хромосомы, который предсказывает очень тяжелое течение вдвое худшие прогнозы таких людей, они могут молодыми, здоровыми, заболеть вдвое хуже. И тут Сванте, по его коллеги увидели, что, оказывается, конкретно этот вариант унаследована от неандертальцев. Они тут я должен рассказать небольшую историю про себя. Она состоит в том, что когда присуждают Нобелевские премии, тут же пускают в гонку с другими журналистами. Стараюсь взять интервью у Нобелевского лауреата. Я собираю скальпы нобелевских лауреатов, и у меня есть уже пять таких. Но в этот день выяснилось, что я могу просто заварить чаю и спокойно продолжать работать, потому что на самом деле я уже взял интервью у Сванте папа для моего подкаста Голос земляков. И в этом подкаст он сказал, что неандертальцы отомстили нам. Мы так и назвали эту историю Месть неандертальцев, потому что по его расчетам, за всю пандемию около 200 000 человек погибли из за того, что они наследники кого то, кто скрещивания с неандертальцами на земле никогда не жило столько неандертальцев, неандертальцев одновременно. И вот они дотянулись до нас с того света и отомстили нам.
Маша Майерс: [01:48:04] Скажите, а. Какие должны пройти. То есть какой должен пройти период или что должна сделать наука, медицина, чтобы научиться этот ген как то лечить.
Илья Колмановский: : [01:48:18] Корректировать.
Маша Майерс: [01:48:19] Корректировать как то его, в общем, переводить в какое то безопасное для здоровья человека состояние?
Илья Колмановский: [01:48:28] Это очень важный вопрос. Он задан совершенно в точку. Сейчас происходит такой бум генетической терапии. Нобелевские лауреаты позапрошлого года Эммануэль Шарпантье и Дженнифер дурна, дали ученым в руки инструмент, который называется Кризис, приказ девять и который позволяет с очень высокой точностью корректировать гены человека. И есть отдельные успехи, когда в каких нибудь органах у каких нибудь людей удавалось что нибудь поправить, исправить и сделать так, чтобы эти органы работали бы полноценно. Для начала надо понять, почему этот неандерталец и ген так ухудшают судьбу своих носителей. Надо сказать, что когда мы это поймем, мы, может быть, поймем что то очень важное про вид. И, может быть, узнаем, наконец, почему какие то люди так тяжело болеют, может быть, не только носители неандертальцев и мутации. Может быть, это даст медицине в руки инструменты для разработки более эффективных против вирусных лекарств. У нас пока что с этим очень плохо. В отличие от вакцин, которые оказались чрезвычайно эффективными. Если говорить про предотвращение тяжелого течения и смерти. У нас нету настолько же хороших вирусных препаратов. И это один ответ. Другой, который может интересовать каких то пионеров и мечтателей про будущее это вопрос. Сможем ли мы сделать людей в принципе менее подверженным вирусным заболеванием? Например, из таких свиней уже удалось сделать. Есть свиньи, у которых отредактирована геномы, причем не какой то конкретный орган, а в принципе, те гены, которые они передают в череде поколений. Это называется редактура на зародышей той линии. Есть такие свиньи, которые устойчивы к некоторым вирусам. И это потенциально очень важно для сельского хозяйства, потому что эти вирусы приносят большой ущерб сельскому хозяйству.
Илья Колмановский: [01:50:30] И интересно, станем ли мы когда нибудь редактировать детей в пробирке? Сделаем ли мы детей в принципе устойчивыми к вирусам? Вот сейчас вышел из тюрьмы несколько недель назад китайский ученый, который провел там три года за первую попытку такой редактуры. Известно, что в Китае же тоже три девочки, которые были отредактирована на зародыши новой стадии как раз попытки сделать их неуязвимыми к другому вирусу, к вирусу ВИЧ. Это попытка, судя по всему, была глубокой авантюрой. Ученые сурово критикуют эту попытку и говорят, что, наверное, он не достиг этого результата. Кроме того, он обманул и родителей, и правительство. Но это был первый такой заход в эту область. И интересно, что будет в этом смысле дальше. Кстати, интересно, что этот авантюрный эксперимент имел отголоски в России. Возвращаясь к первому герою нашего разговора к Путину, он вообще испытывает большую паранойю и недоверие по отношению к генетике. Если в помощь еще в 2009 году он запретил вывозить из страны образцы крови русского человека, потому что они попадут в руки натовцев, и там сделают какое то оружие, которое может поразить русского человека, который каким то образом пощадит половину Брайтона и всех других русских за пределами России, но нанесет стратегический ущерб. Когда возникла эта история с китайским ученым? Группа людей вокруг Путина убедила его, что им надо сделать первый отредактировать русского солдата. И возник такой проект какое то время просуществовал в умах людей окружающих Путина.
Маша Майерс: [01:52:20] Да? Понятно. А скажите, пожалуйста, ну, это мы с вами, наверное, перемещаемся просто уже в пространство биоэтики и какой то биологии, юриспруденции, которая должна так или иначе, все эти все эти процессы, над которыми сегодня работают ученые, ведущие ученые получают за это Нобелевские премии. Вот это еще человечеству предстоит это переосмыслить и скорректировать. Да.
Илья Колмановский: [01:52:43] Да.
Маша Майерс: [01:52:44] Что касается давайте у нас не так много времени остается всего несколько минут. Я попросила бы вас еще рассказать в двух словах о премии по физике и премии по химии. Тут тоже называются ученые. Я напомню, что премии по физике в этом году присуждена специалисту по квантовой оптики. Алена Р. Из Франции специалисту по квантовой механике. Ру из США и впервые осуществив квантовую телепортации с использованием фотонов. А австрийскому, простите, хотел сказать австралийском чуть не обидела целый континент. Австралийскому физику Антону Венгеру.
Илья Колмановский: [01:53:24] У нас действительно мало времени. И это не совсем моя область экспертизы. Я вам очень советую почитать, если вас интересует квантовая запутанность. Последнюю книжку физика Алексея Михайлова, где в 11 главе он замечательно рассказывает ПРО, по сути, про эту Нобелевскую премию. Что касается химии, то я рекомендую вам телеграмму Канал без вольные каменщики Ирины Якушенко, где она немножко рассказывает про эту химическую премию. А со своей стороны я хочу сказать, что я к вам приеду третьего и 4 декабря мы встретимся в Берлине, и я расскажу вам про последние Нобелевские премии последних лет. Я повешу расписание в моем канале голой земли и следите за объявлениями.
Маша Майерс: [01:54:07] Да, хорошо. Спасибо вам большое. Я напомню, что с нами на прямой связи был научный обозреватель, автор подкаста и телеграмм канала Голы земляков Илья Колмановский. Да, мы вас очень ждем в Берлине. Спасибо за вам.
Илья Колмановский: [01:54:20] Спасибо.
Маша Майерс: [01:54:21] Наше шоу называется Stratera Show, и мы встречаемся каждый день на волнах Голоса Берлина и на сайте видео-стриме на сайте aussiedlerbote.de для того, чтобы говорить о тех темах, которые волнуют меня, волнуют вас и которые интересно обсудить с нашими гостями. Мы заканчиваем эту неделю, она была неполной, потому что в понедельник у нас был выходной день, но, тем не менее, в следующий понедельник мы встретимся на этом же месте в это же время, в 15:00. Я вас благодарю. Меня зовут Маша Майерс. Берегите себя и хороших выходных.
Читайте также:
- Интервью Дмитрия Гудкова о будущем России
- Екатерина Шульман в эфире радио «Голос Берлина»
- Татьяна Лазарева в эфире радио «Голос Берлина»
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
