«Палестинцы должны перестать считать себя беженцами»
«Палестинцы должны перестать считать себя беженцами»
На протяжении десятилетий мир говорит палестинцам, что они являются беженцами, «даже через пять поколений», считает бывший депутат Кнессета Эйнат Вильф. Она рассматривает требование палестинцев о «праве на возвращение» как шифр для уничтожения государства Израиль и как главное препятствие на пути к миру.
ntv.de: Раньше Вы были сторонником двухгосударственного решения. Остаетесь ли Вы таковой даже после 7 октября?
Эйнат Вильф: Я всегда подчеркивала, что в этой стране есть евреи и арабы, израильтяне и палестинцы, и я думаю, что было бы хорошо, если бы обе стороны имели свое собственное государство. Но я также ясно давал понять, что единственный путь к этому – изменение палестинцами своего самовосприятия и своих убеждений. Только когда палестинцы перестанут стремиться прежде всего к уничтожению еврейского государства, мы сможем говорить о мире и двух государствах.
Давайте поговорим о нынешней войне, прежде чем говорить о препятствиях на пути к миру. Маттиас Шмале, директор БАПОР в секторе Газа до 2021 г., говорит, что в предыдущих войнах Израиль и ХАМАС договаривались о прекращении огня, чтобы такие организации, как БАПОР, могли оказывать гуманитарную помощь. Почему этого не происходит сейчас?
С 7 октября вся концепция прекращения огня была безвозвратно разрушена. Ведь до 7 октября у нас было прекращение огня». [Примечание: Интервью проводилось на английском языке. И «ceasefire», и «ceasefire » – это «прекращение огня» по-английски. Интервью также проводилось до того, как в этой войне появились перемирия]. Если так выглядит прекращение огня, то мы больше не можем позволить себе прекращения огня. Кроме того, ту же самую динамику можно наблюдать и в прошлом веке: Если евреи или – после создания государства – израильтяне проигрывают, другие державы принимают требования арабов. Но когда евреи или Израиль побеждают, звучит призыв к прекращению огня. Призывы к прекращению огня никогда не бывают невинными. За ними всегда стоит попытка помешать продвижению Израиля.
Шмале также утверждает, что жертв среди мирного населения в этой войне гораздо больше, чем в войне 2021 года, когда Израиль пытался «ограничить атаки целенаправленными точными ударами с как можно меньшим побочным ущербом». Проявляет ли израильская армия слишком мало внимания к гражданскому населению сектора Газа?
Вовсе нет. Тот, кто сравнивает происходящее сейчас с тем, что было до 7 октября, не понимает, что произошло. Теперь мы знаем, что все предыдущие раунды переговоров были бесполезны. ХАМАС использовал перемирие только для того, чтобы забрать деньги, поступавшие в Газу в виде помощи, и восстановить свою военную машину – построить туннели, приобрести оборудование и подготовиться к нападению и резне. Поэтому на этот раз все должно быть совершенно иначе. ХАМАС должен исчезнуть, а палестинцы должны измениться. Масштаб этой войны другой, потому что другой был масштаб нападения. 7 октября стало самым мрачным днем для еврейского народа со времен Холокоста. После этой войны все не должно вернуться к прежнему состоянию.
В своей книге «Война за возвращение» Вы утверждаете, что вера палестинцев в возвращение является одним из самых больших препятствий для успешной дипломатии и прочного мира на Ближнем Востоке. Что изменится, если это требование будет официально отменено ООН или от него откажутся сами палестинцы?
Важно одно: идея о том, что палестинцы – вечные беженцы и имеют право на возвращение, – это символ. Реальная проблема заключается в том, что они считают, что у еврейского народа не должно быть государства. Идея быть вечными беженцами – это лишь средство для того, чтобы у евреев не было государства.
Это надо объяснить.
Когда в 1947 г. Генеральная Ассамблея ООН приняла план раздела Палестины, арабы сочли его неприемлемым и начали войну. Сразу же после образования государства Израиль в 1948 году шесть арабских стран объявили Израилю войну. В результате этой войны 750 тыс. арабов стали беженцами. Даже после войны они не были готовы смириться с существованием еврейского государства. Поэтому они сказали: Мы навсегда останемся беженцами, пока Израиль не исчезнет. Проблема в том, что палестинцы как народ в основном преследуют единственную цель – уничтожение еврейского государства.
Действительно ли требование палестинцев о праве на возвращение подразумевается буквально? Не является ли оно скорее переговорным аргументом, согласно которому палестинцы не должны сдаваться, не получив ничего взамен?
Мы тоже так думали. В 1990‑е годы, во время переговоров в Осло, мы предполагали, что они не имеют в виду это требование буквально, что это козырь, который они готовы обменять на государство. Но в ходе переговоров 1990‑х годов и особенно в Кэмп-Дэвиде в 2000 году, а затем в 2007/2008 годах мы поняли, что это предположение было ошибочным. Они решили, что лучше продолжать воевать, чем иметь государство.
Это началось несколько десятилетий назад: В феврале 1947 г. Эрнест Бевин, министр иностранных дел Великобритании, объясняя, почему Великобритания вернула мандат Лиги Наций в ООН, сказал: «Правительство Его Величества столкнулось с непримиримым конфликтом принципов (…) Для евреев основополагающим вопросом является создание суверенного еврейского государства. Для арабов основной вопрос заключается в том, чтобы до последнего противостоять установлению еврейского суверенитета в любой части Палестины». Он говорил это тогда, когда не было ни Израиля, ни беженцев, ни оккупации, ни поселений – всего того, что мы сегодня считаем главными проблемами, тогда не существовало. Бевин сказал: «Главный приоритет евреев – иметь свое государство. Но для арабов, которых позже стали называть палестинцами, главный приоритет – чтобы у евреев не было государства. Это несовместимо по определению.
С 1947 года многое изменилось – Германия, например, стала совсем другой страной. Вы же не хотите сказать, что палестинцы – единственные, кто не изменился?
Это отличный пример, и он также дает мне надежду. В книге мы сравниваем палестинских и немецких беженцев. В Германии не было никого, кто сказал бы беженцам: продолжайте мечтать, однажды западная Польша снова будет вашей, Восточная Пруссия снова будет немецкой.
Ну, были некоторые.
Я знаю, что такие организации существовали, но они не имели глобальной легитимности. Нигде в мире не было студенческих организаций, требующих справедливости для Германии. Было ясно, что эти идеи должны исчезнуть, и с течением десятилетий они все больше маргинализировались и становились неприемлемыми в немецком обществе. Тот, кто сегодня еще призывает к чему-то подобному, считается сумасшедшим.
В случае с палестинскими беженцами процесс пошел с точностью до наоборот. Мало того, что никто не пытался изменить их точку зрения. В течение десятилетий международное сообщество говорило им, что они действительно являются беженцами, даже спустя пять поколений. Палестинская идея о том, что еврейского государства быть не должно, получала все большую поддержку, все большую легитимность и все больше денег. В палестинском обществе эти идеи не были маргинализированы – именно из этих идей состоит палестинское общество.
Вы рассматриваете БАПОР как важный фактор в этом процессе. Что было бы лучше, если бы БАПОР не существовало? Возможно, антиизраильская пропаганда в палестинских школах была бы еще хуже.
Одно из самых шокирующих открытий, которое мы с моим соавтором Ади Шварцем сделали, – это то, насколько БАПОР сыграло решающую роль в формировании палестинского менталитета. В районах БАПОР, в школах БАПОР палестинцы становились народом с ярко выраженной палестинской идентичностью. Известны случаи, когда палестинцы вливались в иракское или египетское общество и становились иракцами или египтянами. Возможно, они по-прежнему ненавидели Израиль, но уничтожение Израиля не было центром их жизни. С другой стороны, палестинцы как народ сформировали свою идентичность вокруг идеи уничтожения Израиля.
Вы же не хотите сказать, что палестинцы – это не настоящий народ?
Нет. После Второй мировой войны было создано много новых государств. Палестинцы, безусловно, являются народом, но они не беженцы. Из пяти миллионов палестинцев, о которых в настоящее время заботится БАПОР, 40% живут в Иордании и являются иорданскими гражданами. Еще 40% проживают на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Это означает, что они живут там, где будут жить после достижения решения о двух государствах. Нет необходимости рассматривать их как беженцев. Наоборот, люди, живущие на Западном берегу и в секторе Газа, должны перестать считать себя беженцами. Мир должен сказать им, чтобы они перестали думать о себе как о беженцах, чтобы они могли, наконец, построить будущее там, где они есть, вместо того чтобы продолжать концентрироваться на разрушении соседней страны.
Как Вы думаете, какую роль в этом играет БАПОР?
Этот процесс стал возможен благодаря тому, что БАПОР предоставило в его распоряжение свои школы, свое пространство и, прежде всего, свою международную легитимность. Буквы «ООН» играют здесь важную роль. Многие палестинцы говорят: «Каждый день мы ходили в школу и узнавали о возвращении и о Палестине, которая была украдена у нас. И поскольку на школе были буквы «ООН», мы знали, что мир на нашей стороне. Если вы внушаете поколению за поколением, что мир поддерживает их цель – уничтожить Израиль, то, конечно, они будут убивать израильских спортсменов, конечно, они будут совершать зверства.
Вы сказали, что UNRWA прячется за тонким фасадом западных людей. Что Вы имеете в виду?
В БАПОР работают 30 000 сотрудников, из которых, возможно, сто человек – иностранцы. Это те, кто разговаривает с миром, потому что палестинцы знают, что они не получат 1 млрд. долларов в год, если мир узнает, насколько это палестинская организация. Но поскольку на ней есть буква «ООН» и от ее имени выступают немцы, швейцарцы и итальянцы, люди думают, что это международная гуманитарная организация. Большинство сотрудников – учителя в школах UNRWA. Там палестинцев учат, что Палестина должна быть «освобождена», «от реки до моря» [от реки Иордан до Средиземного моря – т.е. включая государство Израиль].
Но Вы же не скажете, что БАПОР является большим препятствием на пути к миру, чем все остальные проблемы, например, 500 тыс. поселенцев на Западном берегу.
Я не поддерживаю поселения. Я считаю, что они являются самым крупным расточительным проектом Израиля, но я могу привести очень простой аргумент, почему они не являются препятствием для мира. Во-первых, до 1967 г. поселений не было, в основном только с 1975 г., но арабы и палестинцы с 1920‑х гг. хотят «освободить» Палестину от реки до моря. Они отвергают еврейское государство в любых границах. Во-вторых: Эхуд Барак в Кэмп-Дэвиде во время переговоров с Ясиром Арафатом и Эхуд Ольмерт в 2008 г. на мирной конференции в Аннаполисе во время переговоров с Махмудом Аббасом предлагали палестинцам создать государство на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа. Поселения на Западном берегу должны были быть ликвидированы или обменены на равноценные земли. Но палестинцы приняли решение в пользу насилия. И в‑третьих, Израиль доказал в Газе, что он может демонтировать поселения.
Вы имеете в виду, когда Израиль покинул сектор Газа в 2005 году.
И наконец: даже спустя 56 лет 80 процентов поселенцев на Западном берегу живут на 2 процентах территории, большая часть которой граничит с территорией государства Израиль. Более того, отношения между евреями и арабами на Западном берегу сегодня такие же, какими они были во время переговоров в Осло. Поэтому палестинское государство все еще может появиться. Препятствием являются не поселения, а то, что палестинцы не готовы платить цену за свое государство, если эта цена будет заключаться в том, что евреям тоже будет позволено иметь свое государство.
Хубертус Вольмер беседовал с Эйнат Вильф
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
