«Истребители не решат эту войну»
«Истребители не решат эту войну»
ntv.de:В своей книге о воздушной войнеВы пишете, что прошедшее столетие показало, что успех в войне маловероятен, если военные средства развернуты без авиации. Что это означает для украинской армии и ее оборонительной войны против России?
Фрэнк Ледвидж: Я думаю, что мы – и я в том числе – склонны переносить наши собственные взгляды на Россию.
Это нужно объяснить.
В начале войны мы на Западе предполагали, что Россия попытается полностью уничтожить украинские ВВС и что ни один российский солдат не пересечет границу раньше времени. Но все было не так, потому что у России другой взгляд на ВВС. Они рассматривают ВВС скорее как поддержку наземных войск, а не как равные им силы. Это совсем другой подход, чем у НАТО. Мы рассматриваем ВВС как основную силу наших вооруженных сил, прокладывающую путь и создающую условия на поле боя. Представители других видов вооруженных сил, входящих в НАТО, могут не согласиться, возразить или хотя бы прокомментировать эту позицию. Но по сути это представление НАТО о военно-воздушных силах.
А украинцы?
Я думаю, что украинцы стали смотреть на вещи так же, как и НАТО. Возможно, это не относится к украинской армии, но многие украинцы полагают, что истребители типа F‑16 и шведский Gripen, которые они должны получить, будут иметь решающее значение. На мой взгляд, это не так. На мой взгляд, война на Украине показывает абсолютно центральную роль наземных систем ПВО. Со времен Второй мировой войны, даже с последнего года Второй мировой войны, подавляющее большинство сбитых в боях самолетов сбивалось с земли. Эта закономерность становилась все более очевидной на протяжении десятилетий и в настоящее время достигла своего апогея на Украине.
Каким образом?
По сути, в войне на Украине обе стороны лишают авиацию друг друга доступа к полю боя, развертывая очень мощные наземные системы ПВО.
И Вы считаете, что F‑16 или другие типы боевых самолетов не так уж важны для Украины?
Они не будут иметь решающего значения. Они полезны, но при том количестве, которое, скорее всего, получат украинцы, они, конечно, не будут решающими.
Когда канцлера Шольца спрашивают о немецких крылатых ракетах Taurus, он обычно говорит, что системы ПВО, такие как Patriot, гораздо важнее. Согласны ли Вы с ним?
Да, я думаю, что это абсолютно верно. Это возвращается к тому, что я говорил о важности наземной ПВО: Эта война заключается в том, чтобы как можно больше лишить противника доступа к воздушному пространству. В частности, Украина озабочена защитой гражданского населения от последствий российского бомбардировочного террора. Украина должна понимать, что она находится в обороне. Я не думаю, что она еще осознала это, но я думаю, что канцлер прав.
Можно ли выиграть войну, не добившись превосходства в воздухе?
Ну, у талибов и повстанцев в Ираке не было превосходства в воздухе, и они выиграли свои войны. Поэтому я бы сказал, что вполне возможно выиграть войну без превосходства в воздухе.
Однако Украина не ведет повстанческую войну. Это скорее традиционная война.
Это так, но Украина не потеряла контроль над воздушным пространством. Если бы это произошло, у нее были бы серьезные проблемы. Вместо этого Украина очень эффективно использует беспилотники и другие беспилотные системы, чтобы компенсировать отсутствие самолетов. Мы наблюдаем на Украине взаимное отрицание воздушного пространства. Это довольно новое явление, такого не было уже давно, если вообще было. Ни одна из сторон не может добиться превосходства в воздухе. Это говорит о том, что контроль над воздушным пространством важен, но еще важнее обеспечить, чтобы он не достался противнику.
И наоборот, можно ли выиграть войну только за счет воздушной войны?
Нет. Есть два примера, которые обычно приводят в качестве аргумента в пользу того, что войну можно выиграть только с помощью авиации: первая иракская война 1991 года, когда авиаудары союзников стали основной причиной уничтожения иракских войск. И война в Косово в 1999 году, когда НАТО заставило президента Сербии Милошевича прекратить этнические чистки. Однако обе войны велись не только с воздуха. В первой иракской войне победу пришлось закреплять наземными войсками. И в войне в Косово, по сути, было то же самое, поскольку действия НАТО в конечном итоге также предполагали ввод наземных войск.
Вы уже отмечали, что повстанческие войны невозможно выиграть с воздуха. Что это означает для нынешней войны Израиля против ХАМАС?
Израильтяне, конечно, не скажут, что военно-воздушные силы могут выиграть войну против ХАМАСа. Совсем наоборот: стратегически использование ВВС может быть для них даже контрпродуктивным.
Контрпродуктивным?
Это зависит от того, как они развернут свои ВВС. Если Израиль будет использовать свои ВВС явно неизбирательно – а я не думаю, что до сих пор он это делал, – то он может выиграть на тактическом уровне. Но политически они проиграют войну.
То есть война между Израилем и ХАМАСом еще раз показывает, что воздушные войны имеют свои пределы?
Именно так.
Вы не только эксперт по воздушным войнам, но и юрист, специализирующийся на международном гуманитарном праве. Что означает, когда одна сторона в войне чувствует себя связанной законом, а для другой нарушение закона является центральным элементом стратегии?
Это означает, что эта сторона сталкивается с серьезными проблемами. Одним из главных оружий ХАМАСа – помимо системы тоннелей – является политический эффект от жертв среди мирного населения. Мы имеем дело с информационной войной, которая накладывается на наземные боевые действия.
Я всегда считал, что соблюдение международного гуманитарного права – это не просто вопрос этики, вопрос «мы лучше, чем они». В мире, где информация и пропаганда играют огромную роль, это еще и очень практичный вопрос. Поэтому я уверен, что на израильское командование оказывается сильное давление с целью минимизировать ужасные последствия войны для гражданского населения – хотя бы для того, чтобы уменьшить ущерб для Израиля. Как и в случае с Украиной, поддержка Израиля со стороны США имеет решающее значение. Если она прекратится, Израилю придет конец. Я не верю, что такой риск действительно существует, но даже сокращение поддержки со стороны США будет иметь серьезные последствия. Поэтому я уверен, что каждому израильскому командиру говорят, что каждый убитый мирный житель – это удар по Израилю.
Можно ли вообще выиграть войну у особо безжалостного противника?
Это зависит от того, что понимать под «победой». Израиль, безусловно, хочет уничтожить военный и государственный потенциал ХАМАС. Ставится ли эта цель под угрозу, если Израиль явно не соблюдает международное гуманитарное право? Я бы сказал, что да, если это происходит настолько явно, что это невозможно отрицать или очень трудно защищать. ХАМАС устроил Израилю ловушку, и Израиль в нее угодил. Но у них не было другого выбора. ХАМАС, а не палестинский народ, представляет собой экзистенциальную угрозу для Израиля.
Давайте вернемся к Украине. Верите ли Вы в заверения глав западных государств и правительств, от Олафа Шольца до Риши Сунака и Джо Байдена, что они будут поддерживать Украину «столько, сколько потребуется» – до тех пор, пока это будет необходимо?
Абсолютно нет. Мы видим, какие политические ограничения накладывают на Байдена и, в меньшей степени, на Шольца, Сунака и других. В Европе существуют и практические ограничения, возможно, в меньшей степени в Германии, чем в Великобритании. Но, по сути, Европа ограничена тем, что осталось не так много того, что можно было бы осуществить. В Соединенных Штатах дело обстоит иначе – США могли бы поставить гораздо больше, как танков, так и систем Patriot. Им не хватает политической воли. В любом случае, я не вижу там реальной готовности помочь Украине достичь победы, как она ее определяет.
Вторая причина: что означает «это» в формулировке «сколько потребуется»? Например, я ни на секунду не верю, что Соединенные Штаты поддержат украинский наземный штурм Крыма. Так является ли это частью «этого»? Нет. «Это» означает: настолько, насколько мы готовы пойти. Эта готовность зависит от внутренних ограничений и внешних реалий, таких как возможность того, что Путин может прибегнуть к ядерному оружию, если Крым будет отвоеван у Украины.
Означает ли это, что в конечном итоге сработает стратегия Путина: он играет на время, поскольку предполагает, что Запад не будет упорствовать в поддержке Украины?
На стратегическом уровне это выглядит так, поскольку боевые действия, похоже, зашли в тупик, и нельзя ожидать, что Украина добьется значительных территориальных успехов, поскольку Запад ограничивает объемы поставок оружия. Что касается Великобритании, то я уверен, что у нас не осталось значительного количества оружия, которое можно было бы передать Украине. Возможно, в Германии ситуация несколько иная, но в целом картина та же. С точки зрения Путина, игра на время может привести к дальнейшему усилению Украины, но за это время усилится и Россия. Поэтому я не вижу другого реалистичного сценария, кроме затяжной войны, что мы и наблюдаем до сих пор».
Хубертус Вольмер в беседе с Фрэнком Ледвиджем
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
