"Когда я теперь читаю из своей книги, везде стоит полиция".
C. Бернд Зухер написал книгу о жизни евреев в Германии после Катастрофы. Она называется "Unsichere Heimat". До выхода книги в печать планировалось поставить знак вопроса перед названием. После 7 октября это больше не обсуждается, рассказывает автор в интервью ntv.de.
ntv.de: Вы начинаете свою новую книгу "Unsichere Heimat" с утверждения, что евреи составляют менее одного процента населения Германии, а затем подробно описываете, что они, тем не менее, очень заметны как группа. Не привлекают ли евреи в этой стране неправильного внимания?
C. Бернд Зухер: Самое удивительное, что почти никто из немцев никогда не встречает евреев. При 220 000 евреев и 83 миллионах жителей в этой стране это также относительно сложно. Я всегда говорю, что это все равно что выиграть в лотерею. Вот почему еврейство ассоциируется с предрассудками. Говорят, что евреи богаты, что евреи особенно умны. Но есть и много глупых евреев.
Откуда берутся эти предрассудки?
Сначала возникает идея, что евреи - это наше несчастье и что евреи имеют слишком большое влияние. Только потом люди ищут в евреях черты, которые им могут не нравиться. Они ищут обстоятельства и условия, в которых им нужны козлы отпущения. До 7 октября также говорили, что евреи изобрели коронавирус, а затем разработали вакцину для евреев.
Меньше видимости - это хорошо?
Да, в конце концов, видимость приходит извне. Видимость исходит от Израиля, от состояния этой страны, от войн, которые там ведутся. О поселенческой политике. Я очень даже за то, чтобы критиковать эту поселенческую политику. Но евреи находятся в центре внимания в основном из-за Израиля и в меньшей степени из-за того, что происходит здесь, в этой стране.
И через политику памяти, которую вы критикуете.
Проблема с подобной политикой памяти заключается в том, что она исходит от политиков, которые говорят, что мы не должны забывать о том, что произошло во время Холокоста. Это все равно что отец говорит своим детям: вы не должны забывать. Но в какой-то момент дети устают постоянно слышать это. И граждане этой страны тоже устали от этого. Это "никогда больше", как призрак, витает во всех речах, но не доходит до тех, кто должен его поддержать.
В своей книге вы неоднократно приводите цитаты из речей немецких президентов. Повторение позволяет легко распознать их шаблонный характер. Но разве это альтернатива - признать, что мы не можем предотвратить антисемитизм?
Конечно, мы можем. Было бы впечатляюще, если бы немецкий президент встал и сказал: мы пытались с 1945 года, сейчас 2023-й, а у нас ничего не получилось. Вы просто должны признаться себе в этом: Мы пробовали все, мы восстанавливали синагоги, мы создавали еврейские музеи, мы организовывали дискуссионные мероприятия. И все это без участия большинства населения.
Будет ли это действительно полезно?
Нет, не поможет. Но это, по крайней мере, остановило бы это "никогда больше". И "на немецкой земле не будет антисемитизма" - прекрасно зная, что пока они это говорят, антисемитизм бушует в их ближайшем окружении: Звезды Давида снова красуются на домах и таблички "Не покупайте у евреев".
Ваша книга называется "Небезопасная родина". Для меня это два слова, которые не очень сочетаются. Разве они не взаимоисключающие?
Перед выходом книги обсуждался вопрос: не поставить ли нам вопросительный знак за этим "небезопасным отечеством"? Я всегда противился этому. А теперь, для следующих изданий, мы думаем о том, чтобы поставить восклицательный знак за этой неопределенной родиной. После 7 октября я бы сказал: давайте сделаем это с восклицательным знаком.
Что для вас дом?
В конце концов, я понял, что дом для меня - это не Кьемгау, не Мюнхен и не Гамбург, где я вырос. Дом - это мой язык, моя культура. Если вы воспринимаете это именно так, то дом всегда в безопасности, вы берете его с собой. Но если вы воспринимаете дом как место, то это неопределенно. Если какое-то место и является домом, то вот уже почти 20 лет это наш дом у реки Химзее и рядом с фермами наших друзей-фермеров, которые подают мне курицу или индейку, а не свинину.
Вы очень ярко описываете в своей книге, что защита еврейской жизни необходима, но это также изолирует евреев. Так будет продолжаться в обозримом будущем, не так ли?
До сих пор я всегда думал: ладно, ты немец, у которого мать еврейка, и он еврей в этом смысле, и иногда ходит в синагогу. Но вдруг быть евреем стало гораздо важнее, чем быть немцем. Когда я сейчас читаю из своей книги, везде есть полицейская охрана - даже в самом маленьком образовательном центре для взрослых. И это заставляет меня понять, что есть люди, которые хотят, чтобы я читал. Но есть и те, кто не хочет, чтобы я жила.
Каким должен быть безопасный дом для вас?
Безопасная родина - это когда еврея больше не нужно защищать. Если бы вы поняли, что защита всегда посылает сигналы: Ты особенный. Особенно в том случае, если есть достаточно людей, которые на самом деле не хотят вас защищать. Если сегодня у любого дома в любом районе припаркована полицейская машина, мы все знаем, что внутри, очевидно, находятся евреи. Германия будет в безопасности только тогда, когда эта мысль перестанет посещать людей.
Конечно, я не могу себе этого представить. Но в последние несколько дней я хотя бы в некоторой степени ощущал эту видимость, потому что читал вашу книгу, а потом сидел с ней в автобусе здесь, в Берлине. Иногда я думал об этом: Опасно ли для меня то, что я путешествую с книгой, на которой изображен человек с кипой?
Мне кажется, это очень мило с вашей стороны. Вы, наверное, не еврей.
Нет.
Я также не осмеливаюсь выходить на публику с этой книгой, держа ее так, чтобы вы могли видеть обложку. Я стараюсь показывать только заднюю обложку, и если кто-то увидит эту кипу и скажет: "Ты читаешь какую-то дерьмовую еврейскую книгу", этого будет достаточно. Это заденет вас.
Вот почему я смог отнестись к этому, когда они объяснили, насколько сильно внешняя атрибуция меняет самовосприятие и внезапно становится такой важной.
Один пример: параллельно с чтением из этой книги я читаю цикл лекций, который не имеет никакого отношения к иудаизму. И художественные руководители говорят: дорогой господин Сухер, вы можете читать у нас лекции, но мы не смеем позволить вам выступать без полиции. Вы только представьте себе это: Лекция о Шиллере, и вам нужна полицейская охрана, потому что человек, читающий лекцию, - еврей. До 7 октября никто об этом не спрашивал.
Есть ли у вас надежда, что в обозримом будущем ситуация изменится?
Вы немного моложе меня: если вам повезет, вы проживете еще как минимум 60 лет, и за эти 60 лет ничего не изменится. Даже полицейская защита.
Не хочу вас обидеть, но в 70 с лишним лет: На что вы надеетесь? На то, что ситуация не станет хуже?
Ну, если я сейчас скажу, что я безнадежен - это тоже неправда. Но после того, что происходит сейчас, я не думаю, что доживу до перелома.
В своей книге вы рассказываете о том, как вы благодарны, когда кто-то пишет вам открытку в еврейский праздник. Часто ли бывают такие маленькие жесты "хорошей еврейской видимости"?
В детстве у меня была подруга, и мы совсем потеряли друг друга из виду. Она снова узнала обо мне благодаря книге и интервью, которые я сейчас даю. Недавно она связалась со мной и сказала: Бернд, если ты больше не знаешь, куда идти, почему бы тебе не приехать в Данию? Подобные знаки сейчас очень приятны.
Но они также довольно грустные, не так ли? Это может быть довольно тревожно, когда вы начинаете думать, действительно ли я должен это делать?
Вы абсолютно правы. В 1933 году люди говорили: "Берегись, теперь тебе придется ходить с желтой звездой, почему бы тебе не прийти ко мне". Сейчас предложение: "Вы можете найти у меня убежище" - не один к одному. Но оно не сильно отличается.
Лукас Весслинг беседовал с К. Берндом Зухером
Читайте также:
Источник: www.ntv.de
