Является ли критика Израиля антисемитской, г‑н Клейн?
Является ли критика Израиля антисемитской, г‑н Клейн?
ntv.de: Господин Кляйн, насколько Вас потрясли после 7 октября фотографии празднующих людей на улицах Германии?
Феликс Кляйн: Эти кадры меня потрясли. Когда людей зверски убивают, человек ожидает сочувствия и сострадания как реакции. Но ненависть оказалась сильнее.
Как Вы объясните этот антисемитизм мусульман в Германии?
В Германии мы, по-видимому, позволили сформироваться в некоторых городах параллельным обществам, где фанатичная ненависть к Израилю и евреям является нормой дня. Сейчас мы видим результат. То, что здесь это приобрело столь острый характер, говорит о том, что наша интеграционная политика должна совершенствоваться.
Насколько действительно распространен антисемитизм среди мусульман в Германии? В репортажах иногда создается впечатление, что он затрагивает всех: На самом деле это касается всех.
Подавляющее большинство мусульман в Германии не являются антисемитами. Однако исследование, проведенное два года назад по заказу Американского еврейского комитета, показало, что антисемитизм чаще встречается среди мусульман, регулярно посещающих мечеть.
Какую роль в этом играют имамы?
Мы слишком мало знаем об этом. Но я наблюдаю, что некоторые имамы говорят то, что хотят услышать в разговоре с чиновниками, а потом совсем по-другому выражаются, когда проповедуют в мечети. Это проблема. Я также не слышал ничего хорошего от финансируемой Турцией ассоциации мечетей «Дитиб» после массового убийства в Израиле, устроенного ХАМАСом. Мы должны призвать их к большей ответственности.
Антисемитизм не является мусульманским импортом, он существовал в Германии на протяжении веков. Почему он всегда поражает евреев?
Это действительно самая древняя ненависть, которую мы знаем в Европе. Это можно объяснить многовековой традицией церквей. Они дистанцировались от иудаизма как изначальной религии и относились к евреям с презрением. Это касалось как католической, так и протестантской церквей. Мартин Лютер, как автор антисемитских сочинений, заложил основу для доминирования антисемитизма в истории немецкой и европейской культуры. За этим стоит простой механизм: особенно в кризисные времена люди ищут виноватых. Всегда можно было указать пальцем на евреев, потому что они якобы были другими.
Помимо религиозного антисемитизма существуют и другие формы, например, со стороны нацистов и левых. Но мы всегда используем один и тот же термин, хотя это совершенно разные группы. Как это сочетается?
Антисемитизм – это вообще сложный термин, потому что он предполагает научность, которой не существует. Честнее было бы говорить о ненависти к евреям. Ненависть к евреям имеет различные формы, но все они имеют одну общую черту: евреев ненавидят за то, что они евреи. В основе всегда лежат конспирологические мифы. Считается, что евреи оказывают подавляющее влияние на судьбы мировой политики. Это простая, но ложная схема объяснения сложных проблем. Евреев обвиняют во всех бедах мира. Общим для всех форм ненависти к евреям является то, что сосуществование с ними, в отличие от расизма, невозможно. Расист может прекрасно жить со своей жертвой до тех пор, пока он доминирует и угнетает ее. В случае с ненавистью к евреям это невозможно.
Почему?
Потому что предполагаемое превосходство евреев воспринимается как угроза существованию. Антисемит видит себя в воображаемой оборонительной позиции. Поэтому уничтожение представляется единственным последовательным ответом. Именно об этом всегда говорилось в учредительном акте ХАМАС: Израиль должен быть уничтожен, а евреи убиты по всему миру. Нацисты также придерживались этой идеологии истребления в другой форме. Для них она имела и расовый подтекст.
А левый антисемитизм?
Он более тонкий. Он больше сосредоточен на предполагаемой связи между евреями и капиталом. Евреи изображаются в качестве тех, кто дергает за ниточки финансы. Таким образом, евреи изображаются как виновники бедствий капитализма.
Но в то же время, с точки зрения правых, они также ответственны за зло коммунизма.
Правильно. Это показывает всю абсурдность антисемитизма.
Некоторые левые представляют Израиль как неоколониальную державу, отнявшую землю у палестинцев и угнетающую их. В соответствии с этим речь идет не о евреях, а о некой антиколониальной борьбе за свободу. Так ли это неправильно?
На мой взгляд, эта постколониальная теория неверна. Согласно международному праву, в создании государства Израиль нет ничего предосудительного. Генеральная Ассамблея ООН одобрила его в 1948 году. Палестинскому населению не было предоставлено возможности проголосовать по этому вопросу, поскольку сразу после этого несколько арабских государств напали на Израиль. Но постколониальная теория проблематична для нас в Германии и Европе по другой причине.
Что же это такое?
Израиль стал местом убежища для преследуемых евреев со всего мира. Особенно после Холокоста стало очевидно, что евреям необходимо собственное государство. Это сильно противоречит постколониальной теории.
Может ли палестинец сказать: «Я думаю, что это неправильно, что Израиль был основан таким образом, но я ничего не имею против евреев»? Или ненависть к евреям неотделима от отрицания права Израиля на существование?
Это невозможно отделить. Это, несомненно, будет антисемитизм, связанный с Израилем. Подвергать сомнению право Израиля на существование – это антисемитизм. Таков консенсус серьезных исследований. В рамках проектов в школах, которые я сопровождаю, ученикам арабского происхождения часто задают такой вопрос: Если бы Израиль больше не существовал, вы бы по-прежнему ненавидели евреев? Ответ в 99% случаев – «да».
Какая группа в Германии представляет наибольшую опасность для еврейской жизни?
Безобидного антисемитизма не существует, и он в любой форме представляет опасность для нашей демократии. Тот, кто сегодня нападает на евреев, завтра будет нападать на синти и цыган или гомосексуалистов. Каждая социальная группа может стать жертвой. Если посмотреть на статистику преступлений, то наибольшую опасность представляет именно правоэкстремистский антисемитизм. Он включает в себя подстрекательство людей, оскорбления, а также акты насилия. Антисемитизм мусульман часто проявляется ниже наказуемого уровня, например, в подстрекательстве к насилию над носителями кипы. Это серьезно ограничивает качество жизни еврейских общин в Германии. В большей степени, чем некоторые преступления, совершаемые неонацистами. Потому что такие вещи, как отрицание Холокоста или подстрекательство народа, обычно происходят в Интернете и зачастую не воспринимаются непосредственно теми, кого это касается.
Если вы критикуете политику Израиля, у вас быстро возникает ощущение, что вы идете по очень тонкому льду и вас легко могут обвинить в антисемитизме. Где заканчивается критика израильского правительства и начинается антисемитизм?
Критика политики израильского правительства сама по себе не является антисемитизмом, и мы, немцы, тоже можем это делать – так же, как и сами израильтяне. Например, поселенческая политика на Западном берегу реки Иордан нарушает международное право. Вполне возможно критиковать ее, не обвиняя в антисемитизме. Критика становится антисемитской, когда ставится под сомнение право Израиля на существование. Или когда действия Израиля сравнивают со зверствами нацистов.
У Вас есть пример?
Клейн: Критика действий израильского правительства абсолютно легитимна. Тот, кто критикует политику строительства поселений, которая противоречит международному праву, или ход строительства защитной стены между Западным берегом реки Иордан и Израилем, не является антисемитом. Но тот, кто отрицает право государства Израиль на существование и произносит лозунги типа «От реки до моря Палестина будет свободной», является антисемитом. Когда действия израильского правительства приравниваются к преступлениям нацистов, а, например, сектор Газа описывается как большой концлагерь, это тоже антисемитизм, поскольку релятивизирует преступления нацистов и меняет местами виновных и жертв.
Частым упреком в адрес Израиля является то, что он оценивается по другим, более строгим стандартам, чем другие страны мира и региона. Но мы также считаем Израиль западной демократией. Разве к нему не должны предъявляться более высокие требования, чем к любой диктатуре?
Именно так и есть. К израильскому управлению нужно применять те же стандарты, что и к любой другой демократии. Для этого существует простой тест: если я хочу судить Израиль, я могу спросить себя: а сказал бы я то же самое, например, об Италии? Однако зачастую к действиям израильского правительства применяются такие стандарты, которые не были бы применимы к любой другой демократии.
В каком смысле?
Несколько лет назад в Тель-Авиве произошел теракт, и Нетаньяху сказал после этого: «Мы должны принять меры оборонительного и наступательного характера». Серьезные органы печати тоже сделали из этого выводы: Израиль хочет принять ответные меры и отомстить. Такого никогда нельзя было бы приписать западному правительству, будь то Италия или Германия. После теракта на Брайтшайдплац в Берлине никто бы не сказал: Германия хочет отомстить или реваншироваться. В отношении любого другого правительства можно было бы сказать: виновные должны быть привлечены к ответственности.
Теперь и Израиль воспринимается как жаждущий возмездия и мести.
Но теперь Нетаньяху сам говорит о возмездии. Он использует явную военную риторику. Но нельзя забывать о праве Израиля на самооборону, которое он должен реализовать. Нельзя забывать и о том, что ХАМАС продолжает ежедневно обстреливать Израиль ракетами. Это не воспринимается в том же свете, что и в других странах. Кроме того, часто замалчивается, что речь идет о противостоянии демократической страны и террористической организации. Требование «прекращения огня» весьма проблематично. Оно в значительной степени возводит ХАМАС в ранг участника боевых действий в соответствии с международным правом. Но это всего лишь террористическая группировка.
Международное гуманитарное право войны признает, что на войне гибнут и мирные жители. Тем не менее, Израиль также должен стараться по возможности избегать жертв среди мирного населения.
Во что бы то ни стало. Но нельзя забывать, что ХАМАС вообще не соблюдает международное право. Он продолжает обстреливать ракетами гражданские объекты в Израиле. Он использует людей в качестве щита и намеренно размещает свои командные центры в школах, больницах или лагерях беженцев. Но двойные стандарты существуют и в других отношениях. Несколько месяцев назад, когда курд, как предполагается, совершил теракт в здании МВД Турции в Анкаре, президент Эрдоган ответил авиаударами по позициям курдов. Международная реакция была не более чем пожиманием плеч. Когда Израиль делает то же самое, то есть наносит авиаудары по сектору Газа, реакция общественности совершенно иная. Вот что я имею в виду под двойными стандартами.
Особенно резкая критика действий Израиля сейчас звучит из Латинской Америки. Они говорят о том, что палестинцы подвергаются коллективному наказанию – эта критика звучит и в ООН. Оправдано ли это?
Лишение доступа к пище и воде действительно проблематично. Но правительства латиноамериканских стран совершенно не учитывают право Израиля на самооборону. Колумбийский президент, например, провел прямую линию от поселенческой политики к этому массовому убийству террористов. Очевидно, что здесь имеет место обратное соотношение «виновник – жертва». Этого нельзя допустить. Израиль подвергся жесточайшему нападению и теперь защищается.
Фолькер Петерсен беседовал с Феликсом Кляйном
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
