Анна Розэ: «Если у людей нет опыта демократии, то их гражданский активизм превращается в популизм»
Анна Розэ: «Если у людей нет опыта демократии, то их гражданский активизм превращается в популизм»
Анна Розэ – журналист.
Родилась и выросла в России. По образованию – классический филолог, журналист, переводчик. Еще в студенчестве по обмену уехала в Германию. Долгие годы сотрудничала с радиостанцией «Эхо Москвы» и другими российскими медиа как специальный корреспондент в ФРГ. Более 20 лет живет в Берлине.
В настоящее время – корреспондент «Радио Свобода» в Германии.
Читайте также: Ирина Якутенко: «Боже мой, я в Германии. Я русскоязычный журналист. Кому я тут вообще сдалась?»
Маша Майерс Здравствуйте! Я рада вас приветствовать из студии Reforum Space Берлин. Это проект Дойче VITA – час из жизни людей, выбравших Германию. И сегодня наша гостья – журналист и переводчик Анна Розэ. Аня, привет!
Анна Розэ Привет!
Маша Майерс Сколько лет ты здесь уже живешь?
Анна Розэ Когда мне этот вопрос задают, я начинаю считать и каждый раз сбиваюсь со счета. Это как когда о возрасте спрашивают. Уже сложновато вспоминать сколько тебе лет. (смеется) Но живу здесь долго – больше 20 лет.
Маша Майерс Ты приехала студенткой?
Анна Розэ Да. На втором курсе МГУ ко мне подошла преподавательница немецкого языка и сказала, что мне срочно надо идти на какой-то конкурс. Я совершенно не хотела на этот конкурс идти, потому что у меня было очень много проблем, и я хотела идти решать проблемы и никуда не ехать. Но она пригрозила, что вместо пятерки поставит четверку, если не пойду на этот конкурс, и я пошла.
Я люблю ту страну, в которой есть ощущение свободы
Маша Майерс Ты училась на переводчика?
Анна Розэ Я училась на классического филолога и параллельно на журфаке МГУ. Мне очень нравилась греческая и латинская литература, я решила поступить на этот факультет тоже. Кроме греческого и латинского, мы там учили еще немецкий, итальянский и английский. И учитель немецкого языка решила, что мне надо участвовать в конкурсе фонда DAAD, на котором отбирали студентов для программы по обмену, чтобы русскоязычные студенты приезжали в Берлин и учились в Институте имени Гумбольдта, а немецкоязычные студенты приезжали в Москву и изучали русский язык.
По-моему, эта программа длилась до 2010 года. Даже, может быть, до начала войны в Донбассе. Я не знаю, когда ее прикрыли, но она довольно долго продолжалась. Так вот, меня вытолкнули на конкурс. И я рассказала про трех немецких режиссеров – Фассбиндера, Херцога, Вендерса, которых я очень люблю. Что-то приплела про Канта и Шопенгауэра. Им так понравилось! Но я же должна была еще написать сочинение. Естественно, там было колоссальное количество ошибок, но, видимо, им приглянулось содержание. Они сказали, ее мы берем точно! Но я была не одна. Нас взяли 10 человек, запаковали вместе в одну группу и привезли в Берлин.
Маша Майерс В купейных вагонах?
Анна Розэ Нет, я должна еще была найти деньги на самолет в Германию. Каждый своим ходом туда поехал.
Маша Майерс Ты же Германию очень любишь.
Анна Розэ Вообще я раньше совершенно ничего не знала о ней. У меня не было никакого представления о Германии. Я не хотела сюда ехать. Любовь – это понятие, конечно, растяжимое. Она пришла потом. Я не то чтобы люблю Германию, Италию или Англию. Я люблю страну, где есть ощущение свободы. Когда я приехала сюда, я поняла, что я отсюда не хочу уезжать, потому что все было построено на уважении моего личного достоинства, на уважении меня как человека и на ощущении свободы. Когда я уезжала, мне просто хотелось на вокзале Лихтенберга целовать землю, потому что мне не хотелось возвращаться. Казалось, что меня лишают той свободы, которую мне подарили на стипендию DAAD.
Маша Майерс Первый твой отъезд был через какой промежуток времени?
Анна Розэ Через полгода.
Маша Майерс За 6 месяцев ты настолько пропиталась Германией?
Анна Розэ Так я прямо сразу пропиталась. Я оказалась в каком-то волшебном мире совершенно. Быть может, кто-то этого не ощущает и не понимает. Как только мы сходили в какой-то банк, как только мы заходили в университет, как только мы начали общаться с людьми, я поняла, что это совершенно другой тон общения, совершенно другой модус жизни, совершенно другие условия существования. Я помню шок первый, когда я заполняла в банке какой-то формуляр и поскольку по-немецки, естественно, заполняла с ошибками, а мне сказали:
– Зачеркните и все.
– Как зачеркните? Это же формуляр!
– Ничего страшного. Зачеркните и все. Там же ваша подпись, вы же зачеркнули. Ясно, что это не я зачеркнул.
– А если потом кто-то скажет, что это не я?
– Понимаете, мы же не хотим, чтобы это дело доходило до суда. Но если оно дойдет до суда, вы же не будете утверждать, что это не вы зачеркнули, а я зачеркнул.
– Нет, не буду.
И это одна из деталей, которая меня просто поразила. Я подумала, как это так? Формуляр в банке можно зачеркивать?!
Маша Майерс Вот она – свобода!
Анна Розэ Да, да.
Основополагающим правилом в немецком обществе является уважение достоинства каждой отдельной личности
Маша Майерс Я сейчас просто пытаюсь сравнить. 20 лет назад. Это 2002–2003 год, правильно? Время, когда и в России свободы и возможностей было хоть отбавляй. Не 90‑е, а вполне себе зажиточные путинские времена. По крайней мере, для Москвы и крупных городов. В чем же тогда эта разница ощущалась? Казалось бы, если сравнивать нынешнюю Россию с Германией по ощущению свободы, то бросается в глаза уровень репрессий и прочее. А тогда что было не так?
Анна Розэ Я даже не про репрессии, не про уколы авторитарного государства говорю, когда людям запрещают высказывать свои мысли. Я говорю об укладе жизни, при котором люди чувствуют себя свободно, когда очень много позволяется. Входишь в немецкое метро, а там не надо через турникеты проходить – это нонсенс. Удивляешься, что тебе разрешают войти и не проверяют тебя при этом.
Маша Майерс То есть уровень контроля ослаблен, потому что высоко чувство гражданской ответственности?
Анна Розэ Видимо, да. Может быть, и гражданской ответственности, а может быть, и того, что в основе – Конституция. В ее первой статье написано: основополагающим правилом в немецком обществе является уважение достоинства каждой отдельной личности. Этим пропитан дух жизни здесь и немецкой повседневности. То есть я это ощущаю.
Я ощутила тогда еще очень внимательное и вежливое отношение людей. Я увидела, что люди невероятно открыты. Такого не было ни в Москве, ни в Липецке, откуда я родом. Я поняла, что у людей больше радости на лице и люди не чураются общения с тобой, не прячут глаза. Быть может, они не всегда готовы разговаривать, но, если ты к ним обращаешься, они довольно открыты. Ну, я не говорю о днях рождениях или о каких-то вечеринках. Я говорю просто о повседневности.
В университете тоже была свобода. То есть я поняла, что можно записываться на любой семинар, не надо «ходить строем». На пять минут опоздала, тебя уже выгоняют – такого не было. Я помню, в МГУ, когда я с булкой забежала на пять минут позже, меня выгнали, были тут же санкции, тут же на тебя криво-косо смотрят, оценки тебе плохие ставят. А здесь ты извиняешься и все хорошо. Но ты не должен на полчаса каждый день опаздывать – это просто неприлично.
Маша Майерс Что случилось с немецкой пунктуальностью? Не могу тебя не спросить, раз мы затронули эту тему.
Анна Розэ По-моему, это просто миф. Я недавно читала статью, где написано, что некоторые люди просто не в состоянии приходить вовремя. Другие же просто выходят за 10 минут раньше. А такие люди, как я – им надо еще крошки вытереть или ботинки правильно поставить. И это движение стоит времени. Психологи говорят, что человек, который не может оторваться от какой-то работы, от пространства, чаще всего опаздывает. У меня был друг, который совершенно опровергал все теории о немецкой пунктуальности: сам всегда опаздывал, у него был полный хаос в квартире.
Маша Майерс И в жизни.
Анна Розэ Да, и в жизни. Он не знал, куда ему идти, на какой курс ему записаться, прыгал с одного на другой. Он изучал русский язык, поэтому мы с ним познакомились. Другой мой приятель входил в дом, снимал с себя штаны и оставлял их перед дверью лежать на ботинках: он так раздевался.
Маша Майерс До…
Анна Розэ До трусов, скажем так.
Маша Майерс Интересные у тебя друзья.
Анна Розэ Это был бойфренд.
Маша Майерс Ну ладно, тогда это еще хоть как-то оправдано.
Я не знаю, откуда этот миф о немецкой пунктуальности. Возможно, из фильма «17 мгновений весны»?
Анна Розэ А еще я у своих друзей постоянно находила на задворках какие-то ящики со старым соком. Я спросила, сколько здесь это стоит? Мне ответили: год или два. Вот такие вещи здесь тоже случаются. Я не знаю, откуда этот миф о пунктуальности. Может быть, из фильма «17 мгновений весны», но он опять-таки в России делался. Это преувеличение меня раздражает. Но в принципе, да, пунктуальность как черта нации присутствует.
Маша Майерс Давай к университету вернемся. Полгода твоей первой стажировки. Как ты вернулась?
Анна Розэ Я вернулась писать диссертацию. Когда приехала, то у меня сразу же возникло ощущение, будто я приехала в родной дом. То есть мне реально не хотелось уезжать, и я должна была снова уехать и снова приехать. Но я помню это ощущение, что меня отрывали от чего-то, чему я принадлежу. Такого не было, когда я уезжала из Липецка в Москву. Ни туда, ни сюда мне не хотелось уж очень сильно возвращаться. Здесь было комфортно. Может быть, потому что я видела, что здесь люди другие по природе своей. Мне очень нравилась честность и открытость: я не люблю врать, и я не люблю, когда мне врут, поэтому я легко себя чувствую там, где люди такие же. И я люблю, когда люди благородно друг к другу относятся, когда люди уважают твое достоинство. И когда люди не поступают неряшливо с тобой. Неряшливые поступки людей по отношению друг к другу в Германии практически исключены.
Маша Майерс Приведи пример, что ты имеешь ввиду.
Анна Розэ Например, я никогда не встречала в Германии, чтобы люди отвечали на какие-то жесты неблагодарностью. Удивительно, что люди всегда либо благодарят тебя, либо делают что-то такое же хорошее в ответ. Никогда не забывают ничего, что ты для них сделал. В моей жизни в России такого не было. Это тоже очень неприятно, когда ты делаешь людям хорошо, заботишься о них и начинаешь к ним прирастать, а тебя просто бросают как мокрую тряпку и уходят. Здесь такого не бывает.
Маша Майерс Мне крайне интересно с тобой об этом говорить, потому что ты миссионер немецкой культуры, немецкой общественной жизни в русских слоях. Напомню, что Анна Розэ много лет была корреспондентом “Эха Москвы” в Германии. Ты всегда подчеркивала, что немцы молодцы, что они разумно и эффективно поступают.
Анна Розэ Я же не искажала действительность.
Немцы не боятся критиковать ни свою страну, ни себя. Может быть, в этом и есть их сила?
Маша Майерс Отнюдь нет, я этого не утверждаю. Я говорю как раз о том, что ты всегда подчеркивала сильные стороны и редко акцентировала внимание на том, что плохо, что не получается.
Анна Розэ Я не немецкий избиратель. Если бы я была немецким избирателем, естественно, я подчеркивала бы то, что еще не доделано. Опять же, возвращаясь к Германии. У немцев есть прекрасная черта: они не боятся критики. Когда я приехала, вокруг меня были люди, которые говорили только негатив про Германию. Все немцы о Германии говорили, что это плохо и это плохо. Бюрократия – сколько жалоб от немцев слышать приходилось! Люди не боятся критиковать ни свою страну, ни себя. Может быть, в этом и есть их сила? Они никогда не замалчивают недостатки, а наоборот, сознательно муссируют их и думают, как с ними бороться.
Когда я выступаю в СМИ как россиянка, то я сравниваю условия в России с тем, как это здесь устроено. Естественно, получается, что здесь устроено лучше. Я не могу же сказать – нет, вы знаете, там такой отстой – и что-то придумать от себя. Мне нравится, что здесь лучше. И я хочу, чтобы так же было в России.
Маша Майерс В российских эмигрантских кругах мы часто слышим критику в адрес Германии. И тебя это жутко бесит, насколько я понимаю.
Анна Розэ Я написала статью о том, как живут разные люди из приехавших. Например, ребята приехали в Deutsche Bank работать, и мы просто с ними встретились в кафе. Они моложе меня на порядок и рассказывают, как тут все плохо. Я спрашиваю, когда приехали? В апреле прошлого года. И это плохо, и это плохо, и автобусы не ходят. Я как вспомню, как автобусы в Липецке или в Москве ходят, как я на 2 часа попала в пробку и слишком поздно приехала на передачу (все – кирдык, передачи не было). Я смотрю на них и и думаю: где же вы жили, что там вам было так хорошо?
Они говорят: в России медицина лучше! Единственное, что на велосипедах здесь можно ездить. Я говорю, что тут иногда тоже сбивают велосипедистов. И потом я их спросила: Вы, наверное, хотите назад? Они отвечают: Нет, назад не хотим. Редактор потом в статье поставил подзаголовок: «Все плохо, но уезжать не хотим».
Маша Майерс Справедливости ради надо сказать, что все-таки в Москве с транспортом навели порядок.
Анна Розэ Он вонючий и постоянно стоит в пробках.
Маша Майерс Не надо наши электробусы обижать. Это может быть, светлое воспоминание о прошлом – собянинские электробусы.
Анна Розэ Там другая проверка экологичности машин. Фильтры плохие.
Маша Майерс Ну ладно, я иронизирую. Точно не испытываю глубинной ностальгии по московскому транспорту, но берлинский транспорт меня потряс своей неорганизованностью, расхлябанностью и “чистотой”.
Анна Розэ Знаешь, что когда транспорт ходит нерегулярно, то по местному радио и в газетах всегда есть сообщение о том, где ведется ремонт, какие линии не работают. Если знать немецкий язык, то понимаешь, что с этим делать. Единственное, я была шокирована, когда проходит какая-то операция полиции или кто-то бросился на рельсы, то останавливается весь транспорт на этой ветке. Я жила в Одинцово, и когда одна женщина попала под поезд, там были серьезные сложности. Но пошла электричка, за ней пошла следующая… Никто движение не останавливал.
Если здесь что-то происходит, то эту ветку полностью перекрывают. Наряд полиции, скорая помощь – пока это все не урегулировано, поезда не ходят. Я помню, как ведущий “Эха” Александр Плющев был в Дюссельдорфе, там остановили движение, и он куда-то не попал вовремя – так ругался на немецкую железную дорогу! У нас вышел большой спор. Он утверждал, что в Москве все по часам. Я говорю: “Слушай, Саша, ты же не знаешь, как ходят по часам электрички. Ты же не жил в Одинцово!” Например, с часу до полчетвертого их вообще нет.
Если мы сравниваем, что плохо, а что хорошо, то давайте все факторы сравнивать. А так, получается, будто люди живут на планете чудес, где все так хорошо, а как приезжают в Германию – «Господи, какой отстой! Да зачем я сюда приехал?!» Ну, уезжай. «Не, – говорит, – не хочу».
В Италии то же самое, рассказывает моя подруга из Рима. Приехала пять лет или шесть лет назад, недавно вышла замуж за итальянца. А раньше, когда только переехала, тоже была тем же самым шокирована. Кстати, другой моей подруге из Италии все по-прежнему не нравится: школа ужасная, медицина ужасная… Думаю, в чем причина? Может, в том, что такие люди никогда не критиковали в своей стране никого и ничего, потому что это не принято. И вдруг они приезжают туда, где все так делают. Ну и понеслось…
Если политики в Германии что-то делают не так, их просто не избирают снова
Маша Майерс Ты можешь сколько угодно сидеть в своем провинциальном городе N на кухне и ругать советскую власть – ничего не изменится. Если нет культуры общественной критики, которая попадает в медиа и потом влияет на общественно-политическую жизнь или на исход выборов, то сиди ругай дальше, тебя никто не услышит. А здесь это становится частью общественной дискуссии, и тогда это должно спровоцировать перемены.
Анна Розэ Плохо, что в России этого нет. Люди должны начать разговаривать, дискутировать, и тогда поменяется общество. Сюда они приезжают и начинают критиковать, становятся граждански активными. Но поскольку у них нет опыта демократии, этот гражданский активизм превращается в популизм. Именно в этой среде «Альтернатива для Германии» находит себе клиентуру.
Маша Майерс В связи с этим вопрос. Поступательное движение демократической системы должно приводить к улучшениям. Вот Берлин 20-летней давности, когда ты сюда попала, и Берлин сегодняшний. Стал ли он лучше?
Анна Розэ Он стал лучше, и видно, что он становится каждый год лучше. Все становится лучше: школы становятся лучше, университеты становятся лучше, система становится лучше, условия для многих категорий населения становятся лучше. Когда я начинала свою научную карьеру, тогда было очень трудно попасть в науку. Сейчас намного легче попасть и остаться в науке: очень много проектов, очень много финансирования в любой области. Можно буквально каждый год отмечать изменения, потому что политики отвечают чаяниям народа: их выбирают за то, что написано у них в программах. И если они что-то делают не так, их просто не избирают снова. Это не политики, которые на общефедеральном уровне работают. Это коммунально-общинные политики, районные политики. Надо фонари поменять, улицу заасфальтировать, побольше деревьев посадить. Эти примеры всем видны.
Например, там, где мы сейчас живем, раньше был пустырь. Сейчас – дома и магазины. Каждый год что-то меняется визуально. Допустим, такая вещь, как сухостой на улицах. По Подмосковью в электричке едешь – сплошь сухие деревья. Здесь нет сухостоя, потому что лесное хозяйство очень хорошо организовано.
Маша Майерс Борщевика нет. Или есть борщевик?
Анна Розэ Это монокультура, которая распространяется, когда нет никакого контроля. Здесь контроль есть. Все плохое удаляется, а хорошее остается.
Маша Майерс Я заметила, кстати, что в Берлине не стригут траву. Цветение сохраняет жизнь насекомым, а густая трава – влажность почвы. Раз уж заговорили об экологии, давай перейдем к «Зеленым». Почему их так ругают?
Анна Розэ Кто их ругает? Они сейчас у власти в Германии. Христианско-демократический союз их ругает, наверное. Видимо, недостаточно последовательно “Зеленые” отстаивают свои позиции.
Маша Майерс Сколько лет они у власти?
Анна Розэ На федеральном уровне два года, но надо понимать, что это же не только федеральное правительство. В земле Баден-Вюртемберг, например, премьер-министр – «зеленый». В принципе, они довольно популярны – где-то 20% у них по всей Германии.
Самая главная проблема в политической повестке Германии – глобальное потепление
Маша Майерс Почему я тебя спрашиваю про время? Потому что сменилась же повестка. Два года назад мы думали про альтернативную энергетику, а сейчас война идет. Сильно поменялась риторика в немецкой политике?
Анна Розэ Абсолютно нет. Конечно, война – это колоссальная громадная проблема, но на земле очень много войн, вооруженных конфликтов и кровавых событий. Эта война рядом с нами, она в Европе, поэтому мы все ее чувствуем. Не говоря о том, что каждому россиянину пристало ощущать стыд и позор по этому поводу, участвовал он в этом или нет, считает он себя виновным или нет.
Но когда спрашиваешь любого немца, какие проблемы глобальные, нерешаемые или насущные его волнуют, естественно, все говорят, что это защита планеты от глобального потепления, которое вызвано деятельностью человека. Это самая главная проблема в политической повестке Германии. Тот, кто этого не знает, просто не читает немецких газет.
Маша Майерс Главнее войны и беженцев?
Анна Розэ Ну, как объяснить… Эта проблема идет параллельно с войной, с поставками вооружения, с обеспечением беженцев. Она никогда не отодвигается на второй план. Я удивлена, что никто этого не ощущает. Я говорю российским журналистам, что это одна из самых важных проблем Германии и Евросоюза. Они отвечают: “Как это может быть? Ведь главная же проблема – это война”. Нет, война – не главная. Проблема войны существует, как и проблема будущих отношений с Россией. Вместе с тем есть проблемы взаимоотношений с Китаем, которые никак не меньше взаимоотношений с Россией. Война когда-нибудь кончится – Китай останется, Россия останется, все это знают, и планета останется, и потепление останется, и все проблемы, которые возникают на всей планете в связи с глобальным потеплением, тоже останутся. Их надо решать. Помнишь наводнение в Западной Германии, которое было до войны? Последствия колоссальные! Тогда умерло очень много людей, тысячи потеряли свой дом. Это же тоже последствия глобального потепления!
Маша Майерс Ты сказала фразу, что войны идут практически каждый день, на разных континентах происходят военные столкновения. В связи с этим вопрос. Что из этого напрямую затрагивает Германию? Наверное, сирийский и российско-украинский конфликты…
Анна Розэ Конечно. Беженцы из этих стран – большая нагрузка на местные бюджеты и на федеральный бюджет. Естественно, здесь нужен приток рабочих рук, но квалифицированных! Лидер ХДС Фридрих Мерц сказал, что беженцы не решают проблему недостатка квалифицированных рабочих кадров, потому что до сих пор 62% тех же сирийских беженцев просто получают социальную помощь. Нужны люди определенных профессий с определенной квалификацией и знающие немецкий или английский язык на высоком уровне. Человек, который не может общаться с пациентом, не станет хорошим медбратом или хорошей медсестрой по уходу за престарелыми. Тот, кто не может спросить клиента в ресторане, что он хочет на немецком или на английском языке, естественно, не может быть хорошим официантом. Человек, который на кухне в ресторане или в больнице работает, если не может общаться со своими коллегами на английском или на немецком, то он не может работать буквально нигде.
Кроме того, что это большая нагрузка на бюджет, естественно, обсуждается перспектива, что у людей родятся дети, люди здесь останутся, и что демографическая проблема Германии будет решена (а она есть). Поэтому никакой катастрофы в том, что люди приезжают сюда, многие не видят. Кроме, конечно, консервативных партий, которые считают, что это закат Германии.
Я вообще за дружбу всех народов, чтобы все туда-сюда ездили, перетекали. Но есть партии, которые против миграции – те же самые ХДС и ХСС. Две партии, которые делают это пунктом своей программы. Квалифицированная миграция вместо беспорядочной миграции.
Администрации прилагают массу усилий, чтобы мигранты не селились все вместе в одном районе
Маша Майерс Но это же не рабочие миграции, это все-таки военная миграция.
Анна Розэ Это беженцы, да, но если они не уедут назад, то останутся здесь. Надо учить язык и работать.
Маша Майерс Здесь мне хотелось бы похвалить немецкую систему и немецкое правительство: никто не прилагает столько усилий для интеграции иностранцев, сколько Германия. Эта проблема решается на более высоком качественном уровне, чем в других европейских странах.
Анна Розэ В 2005 году, когда я еще работала в «Независимой газете», я разговаривала с уполномоченным по миграции Берлинского Сената. Он мне сказал, что здесь нацелено ведется расселение мигрантов, и все местные администрации стараются, чтобы мигранты не селились в одном районе, а были рассредоточены. Есть даже так называемый ключ распределения мигрантов по различным районам.
Маша Майерс Даже внутри Берлина?
Анна Розэ Внутри всех районов, всех населенных пунктов. Фокус делается на том, чтобы мигранты не селились все вместе в одном районе. Всегда рассматривается количество мигрантов на определенную единицу населенного пункта. Но никто не считает, сколько там румынов, сколько русских, сколько сирийцев. Хотя понятно, исторически сложилось, что русские любят Шарлоттенбург: район, переименованный жителями в Шарлоттенград, был еще в 1920‑е годы, он это название получил благодаря постреволюционной русскоязычной эмиграции.
А в районе Марцан, например, очень много эмигрантов – этнических немцев. В 1990-ые годы они из России двинулись в Германию. Фактически это была экономическая эмиграция. Люди просто хотели улучшить свои бытовые условия. Почему бы и нет? Их селили в Марцане, потому что после объединения Германии там было очень много пустующих домов, куда можно было за короткое время заселить очень много людей. Они и их дети до сих пор живут в этом районе.
Район Нойкельн сейчас более разнообразен. Хотя когда я приехала, это был чисто турецкий район. Моя подруга, учительница начальной школы, говорила, что в ее классе только три немца, а все остальные – дети турецких родителей. Это были приехавшие из Анатолии горные турки – бедные, необразованные люди. На родине у многих из них не было условий для получения образования. Дети не ходили в школы, взрослые не получали доступ к университетам.
Маша Майерс Но как Нойкельн изменился за это время? Он же становится модным районом.
Анна Розэ Возвратимся к твоему вопросу о том, что изменилось и меняется ли? Да. Почему Кройцберг и Нойкельн были отсталыми районами? Потому что они были приграничными районами Западного Берлина: на границе образовывались окраины с мигрантами. Об окраинах никто не заботился, к тому же там постреливали. Возле Стены были самые дешевые квартиры. У приезжих обычно вначале мало денег, они селятся там, где дешево.
Маша Майерс Сейчас все меняется, конечно. Ты приехала в 2002 и 2003 году, прошло 13 лет после падения Стены. Германия еще не перестроилась, пространство еще не было освоено…
Анна Розэ Не было еще Потсдамер платц. Если бы ты не знала, как она выглядела тогда.
Маша Майерс Я догадываюсь, но сейчас это роскошный район, модная архитектура в Нью-Йоркском стиле. Очень люблю это место… Не могу не уточнить две вещи. Ты категорически против сравнения эмиграции 1920‑х и 2020‑х. Почему?
Анна Розэ Потому что структура эмиграции сейчас другая. Она многослойная. Я не вижу совпадений в причине, которая заставила людей покинуть страну.
«Какой стыд и какой позор» – эти слова мне подруга написала в конце февраля. Я с ней согласилась
Маша Майерс Война и репрессии как повод тебя не устраивают. Ты считаешь их недостаточными основаниями?
Анна Розэ А какие репрессии в России?
Маша Майерс В начале нашей встречи ты говорила об ощущении свободы. Если ты сегодня находишься на территории России и твои настроения не совпадают с линией партии, то тогда тебе там не очень по кайфу. Это совершенно не означает, что тебя каждый день бьют дубинкой по голове, хотя и такое бывало. Но созрела целая категория людей, которым не нравится Путин, война, убитая экономика, которым не нравится там жить, потому что они хотят гулять по проспекту Сахарова, как это было раньше.
Анна Розэ В 1920‑е годы людям грозило физическое уничтожение – расстрел. Это раз. Второе, людей просто выгоняли, а люди не хотели уезжать из России. Как выгоняли диссидентов из Советского Союза. Выдворение из России было наказанием в СССР. Сейчас же люди совершенно сознательно покидают свою страну из-за того, что им там плохо физически или психически. В этом разница.
Маша Майерс Тогда второй уточняющий вопрос про стыд и позор, который ты говоришь, должен испытывать каждый человек – обладатель «красного паспорта». Ты испытываешь схожие чувства?
Анна Розэ Конечно, с самого начала.
Маша Майерс В чем это проявляется?
Анна Розэ Эти слова – «Какой стыд и какой позор» – мне подруга написала в конце февраля. Я с ней согласилась. Как будто она выдохнула со мной вместе эту идею. Это стыд и позор. Это ужас. Эта мысль меня не покидает сейчас. И не потому, что я лучше других. Я просто невольно просыпаюсь и думаю об этом. Я не могу выкинуть этот листок в мусорное ведро и прекратить об этом думать. У меня такая интенция, а у других может другие интенции. Это не плохо и не хорошо. Мы все разные люди.
Маша Майерс Можешь ли ты похвалить Германию за то, как принимают украинцев, как поддерживают Украину?
Анна Розэ У меня есть подруга переводчица, которая работает с украинскими беженцами. Она мне рассказывает, что эти люди бежали от снарядов, они рады одной кровати в общежитии в комнате с другими пятью украинцами. Они рады, что не слышат вой сирен и всего того, что ощущаешь, когда ты знаешь, что в любой момент может на голову упасть бомба или придет российский солдат, просто возьмет и тебя застрелит, потому что напился. Этим людям здесь помогают и добровольцы, и государство.
У меня есть знакомый из Западной Германии. Он приезжает в Берлин помогать беженцам на вокзале. Он пенсионер, раньше был военным и как раз обучал команды “Леопардов”, которые сейчас поставляются в Украину. Потом он стал священником на общественных началах, воспитателем детского сада, пожарным в местной пожарной команде. Человек без высшего образования, обыкновенный немец из Западной Германии, ему 63 или 64 года. Он не один такой. Со всей Германии люди приезжали. У них нет украинских знакомых и родственников. Они просто ведомы своим моральным ощущением необходимости помогать другим.
Маша Майерс Спасибо большое. Вот такая у нас получилась Дойче VITA с переводчиком и журналистом Анной Розэ. Мы говорили о Германии. Дойче VITA – это часть жизни людей, выбравших Германию. Я Маша Майерс. Берегите себя и всего доброго.
Текст: Маша Майерс
Читайте также:
- Андрей Архангельский: “Идеология путинского режима – это коллективное влечение к смерти”
- Маша Кричевская: “Они приехали в Германию и привезли совок с собой”
- Кирилл Сиэтлов: “Ты всегда ощущаешь у себя на горле руку майора”
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
После прочтения этого, по всей видимости интервью, как и после не давнего посещения Берлина, осталось чувство брезгливости, что-ли. Столица Германии, напомнила грязного, накуренного, плохо пахнушего хиппи, но если от хиппи вреда, как впрочем и пользы, для общества никакого, то вот от таких персон вреда, как говорится, выше крыши.
Абсолютно поверхностная эгоистичная личность, не понимающая, да и не желающая понимать причины происходящих в мире процессов, абсолютно не считающаяся с интересами общества и последствиями своих хотелок и высказываний.
Засилье таких в немецкой политике и ведёт к разрушению Германии.