Дмитрий Кудинов: “В западной цивилизации законы – это аппарат насилия, а государство – аппарат принуждения”
Дмитрий Кудинов: “В западной цивилизации законы – это аппарат насилия, а государство – аппарат принуждения”
Дмитрий Кудинов – искусствовед, экскурсовод.
Историк и историк искусств, журналист, владелец туристических агентств в Берлине и Москве. Сотрудничает с турагентствами в Германии и государствах постсоветского пространства, а также с рядом государственных и частных художественных собраний. Отдельно интересуется историей российско/советско-немецких отношений и историей берлинских «золотых двадцатых». Работает по всей немецкоязычной Европе, но живет в Берлине, предпочитая его всем прочим городам.
Читайте также: Кирилл Сиэтлов: “Ты всегда ощущаешь у себя на горле руку майора”
Маша Майерс Здравствуйте, меня зовут Маша Майерс. Я рада вас приветствовать из студии Reforum Space Берлин. Это проект Дойче VITA – час из жизни людей, выбравших Германию. Сегодня наш гость – искусствовед Дмитрий Кудинов. Дима, здравствуйте.
Дмитрий Кудинов Здравствуйте, Маша. Я сразу скажу, я ужасно рад приглашению, потому что нам всегда есть что сказать. Это наша профессия.
«Света, я неудачник! Господь же ждал от меня другого, очевидно большего»
Маша Майерс Даже не сомневаюсь. Вы же человек, который рассказывает истории, и вы рассказываете не только про Берлин, но и про Германию. Как вы из искусствоведа превратились в человека, который рассказывает истории, и делает это лучше, чем многие представители вашей профессии?
Дмитрий Кудинов Наверно, больше несчастье. Нет, не то чтобы несчастье – абсолютное счастье в итоге, но в определенной степени случайность. Потому что когда-то очень давно я решил стать олигархом, к этому все шло. Я прямо с удовольствием и с радостью двигался по этому пути.
Одна из первых в Москве галерей, которой я занимался, вполне удачно представляла и продавала весь спектр декоративно-прикладного искусства, живописи. Тогда практически не было конкурентов, кроме парочки человек, это было начало 1990‑х годов. Так вот, с олигархом не получилось. С галереей, пока я стремился стать олигархом, тоже все постепенно закончилось. Но я, помимо искусствоведения, очень любил путешествовать и никогда не собирался делать это своей профессией. Однако так совпало – одно с другим, поэтому по сей день для меня праздник все: любая улица, любая площадь, любой город. Я знаю, что везде можно и нужно найти необычайно интересное. Я знаю, как это рассказать, чтобы стало интересно всем вокруг. Но, прежде всего, сам расцветаю или перед музеем или, скажем, уж если не в музее, то в лекционном зале, рассказывая о блистательных художниках, которых я очень люблю. То есть я не технолог и не исследователь, но я популяризатор.
А вопрос, который вы мне сейчас задали, он меня беспокоит последние лет 20. Получилось ли правильно? Не уверен, потому что недавно меня спрашивала моя добрая приятельница, замечательная художница, мол, кем ты себя считаешь? То же самое, что вы спросили. Я сказал: “Света, я неудачник! Господь ждал другого, очевидно большего”. Но это не значит, что я расстроен и что я несчастен. Отнюдь.
Маша Майерс А вы помните, как вы в Германию приехали?
Дмитрий Кудинов Да, конечно. Это было чудовищно.
Маша Майерс Чудовищное решение или чудовищная ситуация?
Дмитрий Кудинов Решение было правильным. Единственное, о чем я жалею, что не сделал этого раньше по ряду причин. Но я помню свою реакцию. Я всегда внимательно слежу за мимикой, мне надо как-то себя подавать публике. Однако когда я вошел в комнату в лагере переселенцев, я сильно сжал губы и сказал: “Мы все равно отсюда не уедем”.
Маша Майерс Какой год?
Дмитрий Кудинов 2002.
Маша Майерс То есть это было лет на 10 позже, чем можно было? А почему вы оказались в Германии?
Дмитрий Кудинов Я не могу сказать, что отдельно знал историю Германии лучше, нежели, скажем, историю Англии, которую я любил больше. Но Германия давала приличные стартовые условия. Меня часто спрашивают: почему я уехал из вполне состоявшейся экономической ситуации? Трудно объяснить, поверьте мне, сложностей здесь даже больше. То есть, это бегство не от экономики, не от голодовки, не от всех тех проблем и минусов, которые присутствовали тогда на постсоветском пространстве. Тем не менее, единственное, о чем я жалею, что не сделал это раньше.
Мои коллеги были абсолютные энтузиасты: денег получали немного, но работали со всей страстностью
Маша Майерс А когда используют слово экскурсовод, вы обижаетесь?
Дмитрий Кудинов Мне не нравится.
Маша Майерс Почему?
Дмитрий Кудинов Не знаю.
Маша Майерс Это понижает ваш статус?
Дмитрий Кудинов Это не понижает статус. Я начал водить экскурсии, подрабатывая в районных экскурсионных бюро. Они были в каждом районе любого места, любого города, любой области. Как сейчас помню свои первые экскурсии. Это был тогда Загорск, сейчас Сергиев Посад. Я крайне опростоволосился. Я, начавший изучать историю, вдруг перепутал чины в иконостасе и экскурсантки, добрейшие женщины, поправляли: «Димочка, пророческий чин отличается от праотеческого тем то и тем то». Спасибо им огромное, я их помню по сей день.
А вот так это начиналось. Это была случайность, это было желание заработать денег. Не могу сказать, что много, но очень достойно платили, особенно в начале 1990‑х годов. Дело в том, что в Советском Союзе не существовало профессионального туристического образования, а единственным учебным заведением, насколько я знаю, была в Петербурге Школа профсоюзов имени Шверника. Там готовили экскурсоводов, то есть это писали в дипломе. Какая-то их часть стала работниками экскурсионных бюро. Остальные были случайные или заинтересованные люди, но с сопутствующим образованием: это могли быть историки, учителя истории, историки искусства, которых никто не брал в музеи, их выпускали больше, чем положено. И блата у них не было никакого…
Но все же большая часть моих коллег, а я хорошо помню эту публику, – это были абсолютно энтузиасты. Денег они получали поначалу немного, но работали со всей страстностью.
Маша Майерс Вы помните вашу первую экскурсию, организованную в Германии? Какой это был город? Поправляли ли вас женщины постарше?
Дмитрий Кудинов При всей моей тяге к женщинам постарше, нет, не поправляли. Я поправлял, причем только их возраст не позволял мне их убить сразу на месте. Они старались сделать все не так, как надо бы делать.
Маша Майерс Строго у вас.
Шаг в сторону от Унтер-ден-Линден – и начинались послевоенные руины
Дмитрий Кудинов Недавно всем своим замечательным подругам, которые просто требовали от меня признания, я объявил, что я феминист. Все, хватит. Я больше не могу плевки на спине носить. До этого я не был феминистом, до этого объявления ничего меня не сдерживало отругать женщин старше меня, впрочем деликатно и очень вежливо.
Какой был первый город Германии? Во-первых, в Берлине гэдээровском я появился в 1973 году, мне было 10 лет. Естественно, исключительно по блату. У меня отец часто здесь бывал. Я помню тот самый Берлин, мы говорим Восточный – это не совсем верно. Советская оккупационная зона – это весь исторический центр города Берлина и Берлин, столица ГДР – это весь исторический центр, помимо Востока.
Я помню по ощущениям тот Берлин, какой был показан в свое время Татьяной Лиозновой в фильме «17 мгновений весны». Апрель 1945-го года, Штирлиц проезжает на машине по улицам разбомбленного сначала англичанами, затем Советский Союзом, города. Это была натурная съемка начала 70‑х годов. Шаг в сторону от Унтер-ден-Линден – она была более-менее восстановлена – и начинались послевоенные руины. Что из себя представлял Пренцлауэр-Берг, вы себе представить не можете. Меня это тогда очень напугало, потому что, отправляясь за границу в 10-летнем возрасте, я не ожидал таких руин и развалин, но мои отношения с Берлином сегодня чрезвычайно теплые. То есть со всей искренностью, со всей страстностью мы любим друг друга. Это чувство совершенно взаимное.
Но, если говорить о профессии, то, понимаете, Берлин для путешествующих с Востока был, как правило, проездным городом. Вообще Германия никогда не была для постсоветского пространства страной первого посещения. То есть первоначально любители попутешествовать отправлялись в Париж, потом в Лондон, они очень любили добираться до Испании, они обожали Италию. То есть туристы 90‑х годов увидеть Берлин совершенно не успевали. Представьте, группа энтузиастов едет поездом до Бреста или Гомеля, безумные часы проводит на границе, затем едет автобусом ночь, приезжает в Берлин, едет дальше ночь до Лондона, потом 8 часов в Лондоне, и только потом в гостинице. Ты думаешь, сейчас все сдохнут? Нет, сдыхаешь ты, а туристы вполне себе бодры. Они значительно старше тебя.
Так вот, Берлин всегда был невидим, тем более что центр Берлина, если говорить о 1990‑х годах, производил удручающее впечатление. Еще Паризер платц не была отстроена, Потсдамской площади не было, на Унтер-ден-Линден стояли какие-то сооружения. Перед Гумбольдт-форумом была огромная стоянка, где автобусы останавливались. Александрплац, который присутствовал во всех учебниках немецкого языка для средней советской школы, производил весьма унылое впечатление.
Сколько раз меня упрекали, когда я бегло описывал жизненный путь всех девяти прусских королей! Ведь туристы могли бы покупать что-нибудь в KaDeWe, когда уже объединилась Германия, все это было доступно, а мы всякую ерунду слушаем! В те годы Запад выглядел более ухоженным, нежели Восток, по ряду причин. Это вовсе не значит, что на Западе было лучше. Например, когда мы сравниваем массовую жилую застройку на Западе и на Востоке, в ГДР было комфортнее. Это видно и сегодня.
Маша Майерс Это по-прежнему так?
Дмитрий Кудинов Сейчас стройки и там, и там. Дома очень приличные и очень дорогие. Про элитное жилье не говорим, а вот именно массовая жилая застройка для нижнего среднего класса на Востоке была более комфортна, более стандартизирована, нежели на Западе. Маша, я подозреваю, что вы не помните, как получали квартиры в советские года?
Маша Майерс По распределению.
Дмитрий Кудинов Ну да. А вы помните дома по гэдээровским проектам, построенные в крупных городах?
Мы здесь до сих пор восхищаемся сталинским ампиром – этим праздничным кровавым псевдобарокко
Маша Майерс Ну, я родилась в пятиэтажке, это был не гэдээровский проект. Часто слышала о тех или иных кварталах, что их пленные немцы строили.
Дмитрий Кудинов Пленные немцы строили сталинские дома. Кстати, мы здесь до сих пор восхищаемся сталинским ампиром, и я говорю совершенно искренне. Бывшая Сталин-аллее – сегодня Карл-Маркс-аллее – лучше, чем в Москве, лучше, чем в Киеве. Не лучше, но сопоставимо с минским сталинским ампиром. Я нахожу, что это праздничное кровавое барокко, или псевдобарокко, здесь лучшее. Так вот, вернемся к застройке: получить квартиру в доме, построенном по гэдээровскому проекту, было большим человеческим счастьем. Нужно было иметь серьезный блат в горисполкоме, например.
Маша Майерс Приведите пример. Где в Москве застройка по гэдээровским проектам?
Дмитрий Кудинов Я не помню конкретно, но точно было в подмосковных городах – Химках или Красногорске. На юге Москвы, но не доезжая до Беляево. Вот вы сегодня приезжаете в Марцан – это наша родина, сынок.
Маша Майерс Я в ужасе от этого района.
Дмитрий Кудинов Ну что вы, там все очень хорошо!
Маша Майерс Во мне рождаются это совершенно ужасные эмоции. Мы как раз с одним из гостей до вас разговаривали об этом. Одни люди говорят, что там приятно находиться, потому что чувствуется ностальгия… Но мне хочется оттуда убежать.
Дмитрий Кудинов Я оттуда бежать не собираюсь. Более того, одно время тут были очень популярны музеи ГДР. Очень вяленький в Берлине, получше в Мекленбурге или в том же Виттенберге. То есть некая романтизация прошлого. Естественно, мы были моложе, за это мы его и любим.
Маша Майерс Это то, что называется «OSTальгия»?
Дмитрий Кудинов В достаточной степени. Она уходит и уйдет совсем. Когда все умрут, то совсем ничего не останется. А пока присутствует. Марцан – это такой музей под открытым небом.
Маша Майерс Вы думаете, он останется? Или поломают и построят заново?
Дмитрий Кудинов Я думаю, долго не будут ломать – он вполне функционален и эмоционален.
Маша Майерс А это на мозги влияет?
Дмитрий Кудинов Что именно? Советское прошлое?
Маша Майерс Стиль жизни, ментальность, форма влияют на содержание?
Дмитрий Кудинов Вы имеете в виду, почему люди там такие?
Маша Майерс Да.
Когда нужно абсолютное гопничество обозначить, говорят: «Марцан, Марцан»
Дмитрий Кудинов Я стараюсь быть всегда ужасно корректным. Но скажу вам, есть совершенно немецкое выражение, когда нужно абсолютное гопничество обозначить, говорят: «Марцан, Марцан». Объясню.
В 1990-ые годы сюда приехали евреи, воодушевленные девизом правительства Германии «Мы примем всех евреев! Мы ждем этих людей и максимально предоставим им все, что можно предоставить!». А также сюда приехала этническая группа, которая по-немецки именуется Volga Deutsch, немцы Поволжья. Трагическая судьба, изгнанный и разделенный народ, который ссылали в Казахстан и Сибирь. Это были люди, в основном говорящие на старогессенском диалекте, потому что большая часть тех, кто был в свое время приглашен Екатериной, переезжала из центральной Германии (Гессен, Тюрингия и т.д.). Для них в принципе hochdeutsche – литературный немецкий – не то чтобы иностранный, но не всегда понятный язык.
Так вот, потомки этих немцев прожили семь десятилетий в советских условиях – чудовищных с точки зрения формирования ментальности. Приезжая на родину, они не сразу обретали родину, кто-то ее вообще не обретал. Кстати, была абсолютно твердая закономерность: сибирские немцы были более образованные, более подготовленные. В основном жители университетских городов – Новосибирска, Омска, Томска, Красноярска. Они интегрировались быстрее, глубже. Те, кто молодыми приехали, совершенно растворялись в общей немецкой массе. С казахстанской волной было сложнее. Это не вина – это беда, без сомнения. Именно эта волна сохранила привычную эстетику. Чего же мы менять-то будем? Она и заселила Марцан. К тому же, он был всегда очень дешев в сравнении с прочими частями города Берлина. Я помню времена, когда там стояли целые подъезды пустыми.
Маша Майерс Почему? Некому было жить?
Дмитрий Кудинов Берлин был недонаселенный город еще лет 15 назад.
Маша Майерс Он же был дешевый?
Дмитрий Кудинов Да, и всегда был дешевый. Берлину безумно повезло, что итоге он оказался единственной столицей Германии. Потому что, если бы не влитые в него федеральные средства, город загнулся бы. Когда в 1920 году сформировались, согласно закону о Большом Берлине, ряд поселений, в том числе восемь городов были присоединены к исторической части города, появились сегодняшние границы города Берлина. Ныне мы имеем площадь Берлина 891 квадратный километр, а в 1920‑м году площадь Берлина была 840 квадратных километров. Если говорить о населении (я не беру последние миграционные волны), условно до 2015-го года – это 3,5 миллиона жителей, а объединившийся Берлин 1920-го года – это 4,5 миллиона жителей.
Маша Майерс Серьезно?! Это на 1 миллион меньше, чем было 100 лет назад?
Дмитрий Кудинов Да. В те самые золотые 1920‑е у нас было 4,5 миллиона жителей. А век спустя на миллион меньше. Пустые подъезды в Марцане можно было найти в конце 1990‑х и даже начале нулевых годов. При этом говорить о тотальном разрушении Берлина, в отличие от Дрездена, Кельна, Магдебурга, не стоит, не было такого. Я сейчас не буду приводить цифры, но поверьте, очень пострадавший во время войны Берлин тем не менее был более жилой, нежели упомянутые Дрезден, Кельн, Магдебург.
Инфраструктура берлинская – жилищная, транспортная, торговая – в достаточной степени сохранилась. О социальной не имеет смысла говорить – тогда она была принципиально иной. Берлин мог бы разместить, накормить обеспечить до 4 миллионов жителей и более. Единственное, чего не мог сделать Берлин в начале 2000‑х годов – он не мог обеспечить 4 миллиона работой. В Берлине повышенная безработица, она характерна для крупных городов. Гамбург колеблется от 6,5 до 7,5%, иногда до 8%. В Кельне такая же история, в Бремене еще поболее бывает. Повторяюсь, повышенный процент безработицы для крупных городов вполне себе характерен. Берлин, как правило, третий с конца. Поболее будет только в самых экономически малоразвитых землях: Саксония-Анхальт, Мекленбург-Передняя Померания, потом Берлин. Цифра колеблется, в худшие времена она достигала 11%, в лучшие опускалась до 7%. Берлин – город обслуживающий, чиновничий и, без сомнения, творческий. Третьим по объему рабочих мест работодателем в городе Берлине является Фонд прусского культурного наследия.
Маша Майерс Неплохо.
Дмитрий Кудинов Вообще здорово. Сейчас, правда, хотят слово «прусский» отменить. Это я еще порассуждаю и поругаюсь, если будет возможность. Но, тем не менее, 7000 рабочих мест – это наши замечательные музеи и всё, что связано с этими музеями: исследовательские лаборатории, реставрационные мастерские и т.д. А самым крупным работодателем города Берлина является больница “Шарите”. У нее три крупных кампуса плюс все связанные с ней институции, от 15 000 до 19 000 рабочих мест. Я сейчас боюсь ошибиться, но самый крупный промышленный работодатель Берлина – это “Сименс”. Там около 3000 рабочих мест. И он то ли на шестом, то ли на седьмом месте. Не буду врать, но “Сименс” точно не первый и не второй.
Усугубляет ситуацию еще и тот факт, что Берлин – это анклав, со всех сторон окруженный Бранденбургом
Маша Майерс Но очевидно, что музыку заказывают не “Шарите” и не “Сименс”, а 7000 человек из культурного наследия, которые превратили Берлин в излюбленный город художников и культурных деятелей.
Дмитрий Кудинов Да, но, повторюсь, Берлин не может обеспечить своих жителей работой. Усугубляет ситуацию еще и тот факт, что Берлин – это анклав, он со всех сторон окружен землей Бранденбург. Ох, тоже не самая экономически развитая земля, но из пяти новых федеральных земель, которые возникли в 1990‑м году на базе 37-ти округов Германской республики, Бранденбург примерно в середине по мощности экономического развития. Так что бранденбуржцы, которые раньше очень стремились переехать в Берлин, если их не держали бесконечные сосновые леса на песчаниках, сейчас уже стараются не переезжать из-за роста цен. Считается, что 300 000 жителей Бранденбурга из 2,4 миллионов населения ежедневно въезжают в город Берлин поработать, внося тем самым вклад в улучшение показателей по безработице в Бранденбурге, но ухудшая берлинскую статистику.
Послушайте, сколько слез с новым Берлинским аэропортом! Там колоссальное количество рабочих мест. Сейчас все работают, очень плохо, скажем честно, но работают – за пределами Берлина. Илон Маск – спасибо, аплодисменты! «Тесла» – 40 000 рабочих мест, и тоже за пределами Берлина. Хотя те, кто работает на «Тесле», предпочтут жить в самом Берлине.
Маша Майерс Если люди так живут, ну что же с этим делать? Ведь нельзя закрывать на это глаза.
Дмитрий Кудинов Может быть, когда будут появляться наукоемкие производства, а Берлин всегда готов к инновациям, тоже будет увеличиваться население. Хотя сейчас вообще очень странная ситуация, потому что настолько все зыбко, настолько все непонятно, настолько все в состоянии какой-то болотистой временности, что и предполагать, и выводы делать невозможно в буквальном смысле. Чудовищная новая реальность, в которой мы существуем.
Маша Майерс Примерно минут 40 назад я задала вам вопрос про вашу первую экскурсию, можете вспомнить?
Дмитрий Кудинов Так я же начал отвечать! Это были проездные экскурсии. Это были автобусы с туристами, которые шли с востока на запад куда-нибудь в Париж или Лондон, утром приезжали в Берлин, вечером из Берлина выезжали. За это время турист должен был обязательно что-то съесть, обязательно что-то купить, обязательно послушать. Без этого никак. Я лично предпочитал рассказать про правящее семейство Гогенцоллернов – многие мне были благодарны за те знания, но не все. Кто-то предпочитал KaDeWe. И только сейчас, в свои тревожные года, я начинаю понимать, что и те, кто требовали KaDeWe, тоже были правы. А у меня не забалуешь.
Маша Майерс Надо было объединить. Мне кажется, в KaDeWe тоже есть о чем рассказать.
Дмитрий Кудинов Да, но если пустить в туристов KaDeWe, они сразу разбегались. И собрать их было практически невозможно.
Маша Майерс Как вы превратились в человека, который рассказывает истории? Как вы исследовали это пространство? Что вам понадобилось изучать, в какие дебри вам понадобилось залезать, чтобы стать одним из самых популярных русскоязычных летописцев Европы?
Дмитрий Кудинов Интересный вопрос. Лет, наверное, 15 назад я очень много ездил по миру. Сейчас пытаюсь вспомнить, где я не был. Вспоминаю и с ужасом думаю: «Господи, не был и, видимо, уже не побываю». Но 15 лет назад я должен был посетить один из известных городов Северной Европы, чтобы провести экскурсию для моей туристической группы. Мы ехали в Англию и Шотландию, я возвращаюсь обратно, нужно было заехать в новый для меня город. И я, очень громко разговаривая по телефону со своим братом, жалуюсь: “Я больше не могу, я пожилой человек, как я буду говорить о городе, куда ногой не ступал?!” На что он резонно возразил: «Когда тебе это мешало?» То есть я помню те времена, когда мы работали чудовищно непрофессионально. Тогда туризм был отраслью, которая всерьез только начинала формироваться. Опыт набирался на глазах. Люди убивались, разорялись, бились, воевали с бандитами – все было.
Но я помню и золотые времена, когда месяца два можно было потратить на изучение Брюсселя. Когда ты сидишь с картой, с кучей учебников, со специальной литературой, а если читаешь по-французски, по-немецки вообще замечательно, потому что на этих языках значительно больше информации, нежели на русском. Ты ждешь появления в Брюсселе, а затем приезжаешь туда, размещаешь группу в отеле, сам берешь сопровождающего – чудесную неуклюжую пожилую женщину, и мы идем строить маршрут. Мы это делаем полночи, а затем утром, чтобы было посветлее, сопровождающая бежит впереди и меня контролирует, правильно ли я поворачиваю туда и туда.
Шесть-восемь часов на экскурсию – постсоветский турист был очень требователен с точки зрения познания. Комфорт у среднего класса была на втором месте, преобладало любопытство (по старой советской традиции). Нам, 17-летним оболдуям, прекрасные пожилые женщины-экскурсоводы настойчиво внушали, что говорить надо всегда. Турист может спать, есть, пить, не обращая внимание на вас, но вы обязаны продолжать говорить. Когда ты потом, проведя эти сумасшедшие часы, отдыхаешь, а тебе говорят: мы здесь были пять раз, и у нас никогда не было такой объемной, подробной, внятной, интересной, с юмором и обаянием рассказанной экскурсии – вот это хорошо мотивирует.
Лучший способ невзлюбить Берлин навсегда – это из аэропорта приехать на Александерплатц
Маша Майерс Я третий раз задаю вопрос. Ваша первая экскурсия по Германии. Какой город, о чем вы рассказывали? Первая же группа – это как первое свидание с девушкой.
Дмитрий Кудинов Я сейчас пытаюсь вспомнить.
Маша Майерс Вы даже не помните! Значит, не так ярко это было.
Дмитрий Кудинов Это было не ярко, потому что всегда проездом. Задача была за 6–8 часов, пока автобус отстаивается, это все изобразить, включая кормежку, торговлю и просвещение.
Маша Майерс Музейный остров, Александерплатц и т.д.
Дмитрий Кудинов Нет, Александерплатц никогда. Я сразу говорил о том, что лучший способ невзлюбить Берлин навсегда – это из аэропорта приехать любоваться городом на Александерплатц. Вас больше никто никогда не убедит, что Берлин замечательный город. Как правило, даже я.
А вообще всегда было так: экскурсия начиналась с Мариенкирхе, Красной ратуши и фонтана «Нептун». Николаифиртель при всей его смешной декоративности вполне себе хорош, если о нем грамотно и красиво рассказать. Дальше Музейный остров, Унтер ден Линден, Жандарменмаркт. Ничего нового, это по сей день так. Потом Бранденбургские ворота и Рейхстаг: я его помню в состоянии еще не восстановленном. Памятник жертвам Холокоста (позже появится), Потсдамер-платц. Затем автобус отстаивался, на выезде мы проезжали Западный Берлин, то есть из окна показывалось KaDeWe, Курфюрстендамм, памятная церковь императора Вильгельма – всё, уехали. Если получалось ехать не на юго-запад, а куда-нибудь в Гамбург, то отлично было проехать Шарлоттенбург в темноте, увидеть его светящимися, рассказать историю замечательной Софии-Шарлотты – на этом все засыпают.
Маша Майерс Скажите, как изменился Берлин на ваших глазах? Он меняется в лучшую сторону?
Дмитрий Кудинов Берлин всегда меняется в лучшую сторону. Люди в Берлине очень разные. Они могут быть лучше или хуже. Кажется, что они определяют лицо этого города – это не так.
Маша Майерс Что определяет лицо этого города?
Дмитрий Кудинов Сложно сформулировать. У меня очень личное отношение ко всем городам. Берлин, мне кажется, единственная столица Западной Европы, которая, почувствовав к себе интерес, который сам приведет к любви, начинает вас любить в ответ. А как это выражается, мне сказать очень сложно. Я выхожу на улицу каждое утро, пытаюсь куда-то отправиться, опять вижу закрытое метро и перекопанную на улицу – начинаю ругаться иногда про себя, иногда вслух. И тем не менее мы любим друг друга.
Берлин меняется только к лучшему. Иногда это неожиданно. Например, ты в одиночестве бродишь по центру и вдруг замечаешь, что очень спорный во всех отношениях Гумбольдт-форум, бывший Королевский дворец, – не просто часть города, а источник города! Ты видишь, что Берлин буквально выплескивается из этого дворца! А когда город тебя ведет, ты говоришь с ним, причем можно соглашаться или не соглашаться. Ты ведешь некий диалог, в результате которого случаются некие открытия, часто совершенно неожиданные, тем более для меня, потому что я же наглец! Я уверен, что я в Берлине знаю все! И пройдя по центру километр, понимаю, что большей части не знаю… Каждый раз открываю что-то новое.
Только так можно жить в этом городе, не обращая внимания на сволочей, которые перекрывают центральные улицы и закрывают метро. Замечательная фраза “Kein Stress!” становится целеполаганием. То есть цель нашего существования – отсутствие стресса. Но и их существования тоже! Профессионализм и ответственность приносятся в жертву, потому что у нас везде “Kein Stress!” Это приводит к тому, что мы имеем сегодня в городе Берлине.
Маша Майерс Можно я переведу это на русский словом «пофигизм»?
Дмитрий Кудинов Я бы сказал по-другому.
Маша Майерс Грубее?
Дмитрий Кудинов Да. Абсолютное желание не беспокоиться.
Все это очень печально, но это не город виноват, это люди – странные
Маша Майерс Если, условно говоря, тот, кто ремонтирует дороги, не беспокоится о том, как долго его красно-белые заборчики будут перекрывать проезжую часть, если об этом не беспокоится машинист поезда, который опаздывает на полтора часа, если в этом не беспокоится пилот самолета, которые не взлетают, то беспокоюсь я.
Дмитрий Кудинов Я тоже.
Маша Майерс Так что у кого kein Stress, а у кого too much stress!
Дмитрий Кудинов Да, но это никого не волнует. Все это очень печально, но это не город виноват, это люди – странные. Берлин их переварит и пережует, поверьте мне.
Маша Майерс В остальной Германии не так?
Дмитрий Кудинов Так же. И это большая беда. Просто Берлин город большой, столица. Он больше бросается в глаза.
Маша Майерс А вся эта история про немецкий порядок, про точность, про схемы – это все мифы?
Дмитрий Кудинов Лет 10 назад я радостно провозглашал, встречая туристов, что никто так не разбивает наш миф о немецком порядке, о немецкой пунктуальности, как Deutsche Bahn – немецкие железные дороги. Это было 10–15 лет назад. А сейчас я говорю, что ничто так не разбивает этот миф, как все, что у нас есть происходит.
Все усугубляется, но это не тенденция Берлина, это даже не тенденция Германии. Даже не европейская тенденция. Мы дошли до определенной степени комфорта, и это нас расслабило. Это характерно для всего Запада. Это не просто беда – это и беда, и вина. И с этим надо что-то делать. Что? Ответственность, поэтизация преодоления, если хотите. Это очень сложная задача. Ее последний раз в Германии Бисмарк очень хорошо решал.
Маша Майерс Бисмарк еще мог заставить. Сейчас уже не заставишь. Мы в какой-то момент начнем противопоставлять Берлин, Европу, Запад автократическим системам, в которых людей можно заставить – законом, наказанием, угрозой, из-под палки.
Дмитрий Кудинов На то государство и существует, это легализованное насилие. Закон заставляет – он должен исполняться. Мы знаем массу примеров, когда законы отвратительны, они не работают или даже на них внимания не обращают. Но, если мы говорим о западной цивилизации, то законы – это аппарат насилия. А государство – это аппарат принуждения. Попробуй я налоги не заплати, поверьте, очень хорошо взимаются в Германии налоги!
Маша Майерс А Deutsche Bahn работает плохо.
Дмитрий Кудинов А Deutsche Bahn работает плохо, но налоги народ платит исправно, претензий нет. Поэтому нельзя говорить, что невозможно уговорами, добрым ласковым взором и эльфийскими поцелуями кого-то убедить, уговорить. Это все не так, потому что для ряда ментальностей даже вежливость признак слабости. А на слабость у нас есть своя сила, мы будем усугублять и дальше давить. Поэтому существует мощная законодательная база, всякие правила и прочее.
Но город не виноват, Берлин невероятно толерантен. Он хорош необычайно. Он добр ко всем. Здесь ждут всегда всех. Здесь ни у кого не возникает никаких проблем. Дискриминации, по крайней мере, такой системной, наглядной на моей памяти не было никогда, и ее нет по сей день. Но мы тоже не избежали теракта. Казалось бы, все доброе, все должно быть хорошо. Но в рождественский рынок въезжает автомобиль и погибают люди. Я обычно исхожу из того, что Берлин этого не забудет и не простит. Это основа для того, чтобы создавать законодательные усложнения, некие правила, которые позволили бы максимально попытаться впредь этого избежать, потому что мы с вами говорим об абсолютной ценности человеческой жизни. И мы говорим о свободе, всегда свобода – осознанная необходимость. Свобода не бывает без обязанностей. Свобода не бывает без ответственности.
Рано или поздно эта вонь сортирная уйдет, а радость от многоцветности останется
Маша Майерс Пофигизм берлинский – это путь Берлина куда-то вниз, или это просто особый путь? То есть Берлин становится хуже и надо что-то менять или Берлин такой, и приспособится, и будем дальше жить, кайфовать, никуда не торопиться и при этом получать удовольствие?
Дмитрий Кудинов Как всегда, я начну с примера. Мы же все знаем, любим, ценим ужасно стрит-арт. Вот эти все муралы на торцевых стенах… Но я не говорю про носители, а я говорю про идеологию. Мы сначала изгадим все стены, описаем все углы, разорвем, побросаем все, что только можно. На всем, что мы только описали, мы вновь что-нибудь напишем или нарисуем. Это станет так многоцветно и будет так чудовищно вонять, что уже получится хорошо – классический переход количества в качество. А потом мы даже подметем, а потом мы немножко протрем, а потом придумаем композиционное решение и…
Маша Майерс И деньги брать за вход будем.
Дмитрий Кудинов Еще какие! Это не путь вниз для Берлина, нет. Это развеселые, равномерные шатания туда-сюда. А Берлин ищет, что в них есть, что бы ему взять, что бы оставить. Рано или поздно эта вонь сортирная уйдет, а радость от многоцветности останется. Я не знаю других городов в Европе, где это получалось бы. Мне кажется, простите меня, парижане, в Париже этого никак не получается, а в Берлине получается. Это не «вниз», это мы веселимся, иногда утрировано, большей частью нарочито, но это не мешает нам в ответственный момент собраться, сорвать с головы желтый парик и заняться делом. Берлин таков.
Маша Майерс Очень хотелось бы на это посмотреть, честно говоря. Давайте возьмем и наведем порядок в транспорте, например.
Дмитрий Кудинов Касательно порядка в транспорте вообще все очень просто. Здесь абсолютно чудовищные городские службы, которые нуждаются в профессиональном, а не в политическом руководстве. Скажу честно, я человек вредный, мстительный, злобный, Берлином ученый. Я с радостью ходил на повторные выборы, ожидал, что новые власти (христианские демократы) сделают что-то значимое. И они сделали.
Перекрытие Фридрихштрассе – скандал по сути на пустом месте, он очень берлинский. Значительную часть центральной улицы перекрыли по решению некой дамы-сенатора, которая была выбрана в процессе демократических выборов. Ей показалось, что так будет лучше. И мы два года, тратя колоссальные деньги, занимаемся тем, что открываем-закрываем Фридрихштрассе. Вроде бы решено, что улица окончательно должна стать проездной – это победа. Все остальное же пока остается таковым, каким было. Основная причина проблем на транспорте – непрофессионализм.
Маша Майерс И все же, в какой момент этот расслабленный, местами воняющий, закрашенный граффити город станет жестким немецким механизмом?
Дмитрий Кудинов Когда началась война, когда хлынул поток беженцев, мы видели, как Берлин может взять себя в руки и начать работать на пределе возможностей. Дай бог, чтобы мы этого не видели больше никогда. Но Берлин может, я в нем уверен. А веселье, гулянки, бесконечные ночные заведения – со мной бесполезно говорить на эту тему. Я старый. Еще лет 10 назад, я бы, конечно, очень здорово рассказал, как мы гуляем.
Маша Майерс По Гёрлице-парку.
Дмитрий Кудинов Нет, он мне никогда не нравился. Я не люблю хамства, не люблю грубости. Неприятно там было всегда. С этнографическими целями я туда заглядывал, и даже туристов водил. В Берлине есть не менее громкие, но куда более нейтральные места.
Маша Майерс Дайте под конец пару тройку рекомендаций куда сходить.
Дмитрий Кудинов В Берлине я предпочту три музея, в которых готов жить: Картинная галерея, Музей декоративно-прикладного искусства, Музей Боде, который я категорически рекомендую в самые тяжелые минуты. А если буржуазно выпивать и закусывать, то осмотрев историю скульптуры, можно подняться под купол и взять кофейку, посматривая на Шпрее. Будет красиво, буржуазно, богато и необарочно.
Маша Майерс Да, дорогие друзья, такая у нас получается Дойче VITA. Наш гость – искусствовед Дмитрий Кудинов и я, Маша Майерс. Спасибо Reforum Space и до встречи.
Читайте также:
- Владимир Каминер: “Немцы – дети картофеля, а русские – дети водки”
- Ольга Романова: “Чёрт, мне очень трудно это говорить, но немцы устали от украинцев”
- Анна Наринская: “Зачем тебе великая Россия, когда у тебя в жизни все нормально?”
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
