Леонид Гозман: «В том, что говорит наша оппозиция из-за границы, нет любви к людям»
Политик, психолог.
Родился в 1950 году в Ленинграде в еврейской семье, пережившей блокаду. В 1976 году окончил факультет психологии МГУ, семь лет спустя защитил кандидатскую диссертацию. В 1992 году познакомился с Егором Гайдаром и стал его советником. С 1993 года участвовал в движении «Выбор России», а уже через год вступил в партию «Демократический выбор России». На протяжении двух десятилетий работал советником Анатолия Чубайса.
Член политсовета, зампред, а с 2008 года – председатель партии “Союз правых сил”, преобразованной в “Правое дело”. Занимал пост ее сопредседателя вплоть до выхода в 2011 году. В марте 2014 года подписал обращение против аннексии Крыма. После начала вторжения в 2022 году уехал из России. Автор нескольких научных трудов по психологии отношений.
Живет в Берлине.
Читайте также: Андрей Архангельский: “Идеология путинского режима – это коллективное влечение к смерти”
Леонид Гозман: «В том, что говорит наша оппозиция из-за границы, нет любви к людям»
Маша Майерс: Здравствуйте, дорогие друзья. Маша Майерс у микрофона. Я приветствую вас в студии Reform Space из Берлина. Это проект Дойче VITA – час жизни людей, выбравших Германию. Гость нашей сегодняшней программы – политик и психолог Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид.
Леонид Гозман: Здравствуйте.
Маша Майерс: Мне бы хотелось начать с вашего отъезда. Помню, насколько это была драматическая история.
Леонид Гозман: Это было нескучно.
“Лучше тебя врага найти довольно сложно: еврей, косоглазый, а Бог шельму метит”
Маша Майерс: Расскажите в двух словах, как и при каких обстоятельствах вы покинули Россию?
Леонид Гозман: Я не хотел ее покидать. Люди, которые выбрали Германию – это не про меня. Я не выбирал, так просто случилось. Процесс был длинный, потому что в конце марта 2022 года мы выехали в Европу на несколько недель. Когда в мае мы вдвоем с женой были в Италии, меня сделали иностранным агентом. Тогда мне стали звонить друзья и говорить то, что я и без того понимал: «Возвращаться нельзя». Потому что, как мне один умный человек сказал: «Страна ведет войну, стране нужны враги. Лучше тебя врага найти довольно сложно: еврей, косоглазый, а Бог шельму метит». Во всех странах, во всех культурах есть предубеждение против людей с выраженными физическими недостатками. Просто я к этому привык и живу спокойно. Да еще и в друзьях у меня – Чубайс, когда-то Гайдар и прочие. В общем, все совсем хреново.
Мы это все обдумали тщательно, но решили возвращаться, даже понимая, что вероятность ареста близка к 100%. Я считал, что есть два человека, которых должны арестовать до меня, и, пока они на свободе, все будет нормально. Но их арестовали, а потом арестовали и меня. В общем, ничего не изменилось.
Маша Майерс: Навальный, Яшин?..
Леонид Гозман: Навальный уже сидел. Яшин и Ройзман. И вот мы вернулись на родину, где нас встретили ласково. То есть мы ехали на машине через финскую границу. Сначала пошла жена, Марина, она специально села за руль, поскольку первым должен проходить водитель. Если меня арестуют, чтобы она уже была на территории Российской Федерации, а то вдруг меня арестуют, ее не пропустят и будет совсем весело. Она прошла нормально, дальше прохожу я. Мне девочка говорит: «У вас паспорт не проходит». Говорит, система зависла, причем как-то аккуратно: зависла только на мне, все остальные идут потоком.
Мы стоим, ждем. Потом выходит какой-то начальник из их сарайчика и начинает разгружать “рукав”. Мы своей машиной тогда всех заблокировали. В общем, вышел начальник, открыл второй “рукав” и стал машины по одной переводить туда. Потом нашу линию вообще закрыли, открыли вторую, а мы все ждем. Ну и понятно, чего мы ждем: когда на специальной машине приедут специально обученные люди, потому что – а чего еще ждать-то?
Потом вдруг эта девочка выбегает довольная как слон из своей будочки и кричит: «Все в порядке, вам можно ехать». Мы и поехали, раз можно.
А вот дальше начались всякие чудеса. Естественно, открыли уголовное дело против меня, потом против Марины. Вот они сволочи уже совсем, потому что даже у мафии были некие традиции, что жен не трогали, мужики с мужиками воюют. С нее какой спрос?
Маша Майерс: Какое основание?
Леонид Гозман: Ой, мелочь! Без основания.
“Меня объявили в федеральный розыск. Зачем? Одному Богу известно”
Маша Майерс: Не наркотики?
Леонид Гозман: Нет. Мы года за два до этого брали израильское гражданство, а оказывается, что надо через 60 дней известить родную власть. Мы не скрывали, просто не знали, мы не скрывали. Когда меня спросили через несколько месяцев: «Ты известил? Дурак, штраф будешь платить». Мы пошли, известили. За несвоевременное извещение штраф аж 500 ₽. Против нас же открыли уголовное дело, и причем почему-то в разных прокуратурах разные следователи. Я им говорю: «Поймите, она ничего не знала, этими бумажками я занимался». Все равно открыли.
Потом меня объявили в федеральный розыск. Зачем? Одному Богу известно.
Маша Майерс: По этой же статье?
Леонид Гозман: Да, по ней и объявили в федеральный розыск. Причем мы с моим адвокатом Мишей Бирюковым вышли из Следственного комитета России, где мы были на допросе по этому поводу, сели в метро, где меня опознала умная камера, и прямо там меня арестовали по федеральному розыску за то, что я уклоняюсь от допросов. Покатали по городу, вечером привезли в тот же Следственный комитет. Я говорю: «Вы чего делаете? Я же у тебя на допросе был сегодня утром». Отвечает: «Ну, знаете, это накладка. Мы вас снимаем, не беспокойтесь». Мы выходим из комитета, а там какой-то парень молодой из сотрудников мне тихо говорит: «Вы в метро не ходите».
Эти полицейские в метро ждали конвоя. А как иначе? Вот ждем конвоя, точно по Галичу. У него песенка есть, посвященная Шаламову. Там есть слова, когда ведут зэков на расстрел: «Ему скучно, чай, и несподручно, чай, Нас в обед вести на расстрел». И они мне говорят: «Ну что же вы в метро-то сели, раз в федеральном розыске? У нас сейчас обед, а обед, считай, сорвался».
Потом меня все-таки арестовали.
«Обвинение было серьезное: я написал, что Сталин хуже Гитлера»
Маша Майерс: Но не в метро?
Леонид Гозман: Нет, на выходе из больницы. А что делать, если человек не понимает? Они мне раз сказали, два сказали. Я понимаю, что их обидел. Обвинение было серьезное – за то, что я в 2020 году написал, что Сталин хуже Гитлера. Я так написал, потому что согласен с президентом, что нельзя их приравнивать – Сталин намного хуже. Сказали, что все равно нельзя. Арестовали на 15 суток.
Пикантность еще в том, что за полторы недели до этого я попал в больницу. Меня откачали, все нормально. Когда выписывали, сказали: «Мы вас выписали не потому, что вы выздоровели. Просто вы будете долечиваться амбулаторно. Завтра вам на анализ, послезавтра на другой, потом еще что-то, а потом будем делать операцию». Так вот, меня арестовали на выходе. А дальше мне адвокат Миша Бирюков говорит: «Тебя не могут посадить, потому что есть список заболеваний, утвержденный Правительством РФ. Ты ровно по этой болезни был госпитализирован. Сейчас тебя отпустят, не имеют права». Так они посмотрели и сказали, что можно.
Маша Майерс: А вы как раз на выходе из больницы, то есть, с тапочками, зубной щеткой…
Леонид Гозман: Я был в нормальном виде.
Маша Майерс: Я имею в виду, что вы уже были готовы к тому, чтобы перемещаться в некое место, где вы будете изолированы от внешнего мира? Вы же уже с вещами на выходе. Даже не нужно заезжать домой за сменным бельем.
Леонид Гозман: Да, повезло. Потом эти 15 суток прошли. Я выхожу – меня берут на выходе еще во внутреннем дворе, как уже много раз со многими людьми было. Дают еще 15 суток за повторное преступление, которое было совершено в 2013-ом году. Оно вообще страшное – я сказал, что СМЕРШ и СС отличались только формой. Я действительно так думаю, причем у СС она была красивее. Может быть, за это они обиделись.
Тогда я уже понял, что никогда не уеду из страны, потому что, было совершенно очевидно, это подготовка к серьезной уголовке. Было также очевидно, что, несмотря на мое хорошее здоровье, 5–7 лет – и я там умру. Просто потому, что российская тюрьма предназначена для молодых людей, а не для людей моего возраста. Какая-нибудь болезнь да откроется, тут уж ничего не поделать. Я даже распланировал свою жизнь, писал, как Владимир Ильич Ленин в тюрьме. Подумал, что у меня после всех дел будет оставаться 2 часа в день (на ШИЗО я не рассчитывал), и распланировал свою жизнь на несколько лет вперед.
У меня, к примеру, есть незавершенный проект – книжка. Я посчитал, что мне нужно будет два года, чтобы ее закончить. Тогда у меня будет следующий проект, который займет еще полтора года.
Я был уверен, что не выйду оттуда, и охрана вся так считала. И вдруг в последний день, в день выхода, ко мне подходит охранник, где нет камер. Мы с ними постоянно общались, охрана относилась ко мне очень хорошо. Подходит и говорит: «Похоже, вы выходите сегодня, сейчас они не должны арестовывать».
Охрана – это отдельная история, потому что на третий день после освобождения, будучи уже не в России, я получил записочку: «Леонид Олегович, я это, сержант Вася. Как вы добрались? Как себя чувствуете? У нас все очень за вас переживали».
И они меня действительно выпустили.
“Двум охранникам я сказал, что, если понадобится, я буду свидетелем защиты”
Маша Майерс: Надеюсь, вы сохранили это как документ эпохи.
Леонид Гозман: Конечно, только настоящее имя я не могу назвать.
Маша Майерс: Я понимаю. Может быть, вы назовете это имя, когда надо будет защищать этого человека от истинного правосудия.
Леонид Гозман: Я, кстати, двум ребятам сказал, что, если понадобится, имейте в виду, я буду свидетелем защиты. Они делали все по-человечески, это дорогого стоит…
Так вот, я даю интервью у выхода и жду, когда будет машина с мигалкой, вдруг они просто опоздали? Нет машины, едем к дому, подъезжаем – стоит машина с мигалкой, а уже поздно разворачиваться. Оказывается, это в соседние ворота и скорая помощь. Потом мы сразу поехали во Внуково. Я на всякий случай взял билет на 03:00 и, как выяснилось, это было правильно. Границу я прошел быстро. Дальше я сижу в международной зоне и тоже жду, когда же они придут. Они ведь те еще садисты, любят брать в международной зоне – им нравится брать, когда человек расслабляется. Я не расслаблялся, но граница была пройдена. Моя жена, адвокат, журналисты – все были на другой ее стороне.
Маша Майерс: А жена с вами сразу не полетела? Вы полетели один?
Леонид Гозман: Да, она прилетела ко мне через сутки. Она сейчас в Москве, ее не уволили, она работает, и поэтому ей периодически надо там бывать.
Маша Майерс: Уголовные дела закрыли?
Леонид Гозман: Да, несколько недель назад.
“Конечно, всё остальное в стране «зашибись», поэтому Путин занимался лично мной”
Маша Майерс: То есть на разбирательство понадобилось больше года?
Леонид Гозман: Это же очень серьезное преступление! Причем они, сволочи, знали, что мы их уведомили – я заглянул в дело и увидел там копию израильских паспортов, а копию можно взять только из этого ведомства. То есть они знали все изначально! Ужас…
Но вернемся в аэропорт. Я сижу – слышу объявление, что мой рейс отложен. Я понимаю, из-за кого это произошло. Отложен на полтора часа. Потом мне рассказали, что был скандал между Следственным комитетом и Генпрокуратурой. Ночью Генпрокуратура потребовала арестовать. Следственный комитет сказал «Нет». Не потому, что закон, а потому что «кто вы такие, чтобы нами командовать?».
Проблема еще осложнялась тем, что они знали, что я – номенклатура лично президента Российской Федерации. Он меня знает, не любит и некоторые распоряжения относительно меня давал лично. Все остальное в стране “зашибись”, поэтому Путин занимался лично мной. Большая честь, да? Поэтому понятно было, что должен был вмешаться какой-то очень высокий генерал, чтобы принять решение, а ночью они не осмелились будить высокого генерала. Если бы у меня был билет на, допустим, 11:00, то я бы уже сидел.
Маша Майерс: И вы уехали в Израиль.
Леонид Гозман: Я уехал в Израиль, потому что на Израиль был билет. Это не потому, что я еврей или гражданин Израиля, а потому что был билет туда.
Но вообще я предполагал, что мы встретимся в Германии, потому что у нас здесь, в Берлине, живет дочка, и у нас в Берлине есть квартира, которую мы купили еще задолго до пандемии. Купили, потому что мы все время сюда ездили, и у нас была эта возможность. Мы это рассматривали как вложение, что надо будет продать – пригодится. И мы в нее и приехали.
“Он спросил: «Как вы думаете, Стена – это надолго? Я же не доживу». Ему было 40 лет”
Маша Майерс: Когда-то в Германии действительно были очень дешевые квартиры, но это было очень давно. Тогда давайте сделаем два шага назад и все-таки начнем вашу историю знакомства с Германией. Вы говорите, что здесь живет ваша дочь. Как эта история началась?
Леонид Гозман: Германия – первая страна Запада, в которой мы были вместе с Мариной вдвоем в 1989-ом году. До этого я один съездил в Австрию по приглашению Виктора Франкла, с которым мы дружили, а она съездила в Италию на какую-то конференцию. В Берлин была первая совместная поездка.
Маша Майерс: В этом году стена еще стояла.
Леонид Гозман: Да, июнь 1989-го года. Был чудесный разговор, когда парень, у которого мы жили в Гессене по приглашению Университета, провожал нас в аэропорт. Он говорит: «Как вы думаете, стена – это надолго? Думаю, что я, конечно, не доживу (а ему-то было лет 40). Мои сыновья, наверное, увидят, как она упадет».
А мы были оптимистично настроены. Говорим, да брось ты, она рухнет очень скоро, 5–7 лет!
Маша Майерс: То есть, даже в воздухе не витало?
Леонид Гозман: Кто же знал, что так будет.
Маша Майерс: Вы стали приезжать в Европу регулярно?
Леонид Гозман: Мы были совершенно невыездные при советской власти. Мне один мой товарищ рассказывал, как он пришел на комиссию в какой-то райком перед поездкой за границу. И начальник читает: “Еврей, беспартийный, разведенный, рекомендуется для поездки в Финляндию – вон отсюда!” Разведенным я не был, но беспартийным я был. Естественно, я не вступал в их партию никогда, поэтому мы были совершенно невыездные.
А вот когда открылись границы, мы объездили весь мир. Не важно, мало или много мы зарабатывали, в течение всех 90‑х годов мы тратили все деньги на путешествия. Первый раз попали сюда. Тут было у меня несколько лекций. Кроме всего прочего, мне платили по 100 марок за лекцию – это очень много. Однажды сидим в кафе, видим, написано – «rent a car». Мы вообще не знали, что это такое, а это машины на прокат! Кредитки были не нужны – 1989‑й год. Взяли маленькую машинку и проехали 5000 километров по Германии!
Потом мы через несколько месяцев попали в Америку. Тоже было несколько лекций на западном побережье. Взяли машину – отдали на восточном, сделали 5000 миль. Мы все время так делали. Поэтому в Германии мы были много раз и Европу мы объездили всю, во многих местах мы знаем дороги.
Маша Майерс: А вы помните, какими и о чем были ваши лекции? И какой была ваша аудитория?
Леонид Гозман: Это устраивали местные немецкие и американские университеты. Потом это и в других странах бывало. Конечно, я рассказывал о России. Причем я помню, как читал лекцию и как гордо рассказывал про свою страну! Я говорю: «Ребята, посмотрите, как быстро мы выздоравливаем. Это была страшная диктатура. И посмотрите, как быстро мы изменились, без иностранной оккупации, без военного поражения, без всего. Посмотрите: у нас уже выборы, у нас свободные газеты. Вы видели такие темпы где-нибудь?».
То есть, я действительно гордился своей страной. Я бы и в страшном сне не подумал, что можно дожить до такого ужаса, как сейчас.
“На ночной бензоколонке нас что-то стало раздражать – это и есть адаптация”
Маша Майерс: А вы помните, какое первое впечатление на вас Германия произвела?
Леонид Гозман: Да, конечно – восторг! Понимаете, 1989‑й год. До этого в 1988‑м я съездил один раз в Вену, и она тоже на меня произвела впечатление. Я же темный был человек, дикий. Гулял по Вене, зашел в супермаркет – провел там полтора часа. Я пытался посчитать, сколько там сыров, например. Вот как я сейчас понимаю, это был маленький магазинчик, не было ничего особенного. Я был в восторге от чистоты, от дорог, от качества жизни, от спокойствия. От того, что мы едем на машине (дома у нас был запорожец) и не думаем, что она может сломаться.
Нам очень понравилось все тогда.
Маша Майерс: А сейчас?
Леонид Гозман: Сейчас – нет. По мере знакомства с миром мы, конечно, стали относиться и критически тоже. Даже в то пребывание в Германии мы себя поймали на том, что на какой-то ночной бензоколонке нас что-то стало раздражать. Мы поняли, что это и есть адаптация.
Маша Майерс: А вы говорите по-немецки?
Леонид Гозман: Нет, только по-английски. Поскольку мы не собирались жить здесь, мы язык не выучили. Здесь, как в старом мультике, помните, “ни попить без грамоты, ни поесть, на воротах номера не прочесть”. То есть ужас! Приходит письмо со счетом – надо искать кого-то, кто его переведет, или самим переводить в Google. В общем, чувствуешь себя просто полным идиотом.
Так вот, уже тогда нас стало что-то раздражать. Сейчас наше отношение к западному миру не как к какому-то парадизу, а как к нормальной жизни. А нормальная жизнь включает в себя много чего разного. Я понимаю, что в любом городе есть плохие районы, где не хотелось бы быть жить, а есть хорошие. У нас отношение сейчас к Германии и к миру такое же, как к России. В смысле, не такая же оценка, но такая же способность видеть разные цвета и по-разному относиться к разным аспектам жизни.
Маша Майерс: Есть с чем сравнивать. За последние 25–30 лет Москва стала полноценным европейским городом. Мы же с ней сравниваем? Сложнее сравнить с маленьким провинциальным городом в европейской части России. Ближе к Уралу, например.
Леонид Гозман: По России я тоже много ездил.
“Ты не понимаешь, что такое эмиграция, если открываешь дверь своим ключом”
Маша Майерс: То есть, это работает не только с крупными городами, но и с маленькими провинциальными. При этом все равно не могу не спросить: вы говорите, что объездили весь мир, очень много путешествовали и тратили на это практически все доходы. Почему именно Германия стала местом вашей постоянной дислокации?
Леонид Гозман: Это получилось случайно. Дочь уезжала в Германию 7 лет назад, сейчас она уже имеет право на гражданство. Им с мужем здесь нравилось. Они приехали сюда и адаптировались здесь. Мы ездили к ним в Берлин четыре-пять раз в год. И тогда мы стали думать о том, раз у нас есть такая возможность, то надо бы где-то купить жилье на всякий случай, рядом с дочкой.
У Берберовой есть в воспоминаниях такой момент, который для нас важен. Она писала, что Гиппиус не понимает, что такое эмиграция, потому что они приехали в Париж и открыли дверь своим ключом. Мы не планировали, но здесь мы открыли двери своим ключом.
Маша Майерс: Давайте поговорим об общественно-политической ситуации, которую мы можем наблюдать в Германии. Ведь, если я правильно понимаю, то, что вы рассказываете о годах сближения с Германией, это как раз те годы, когда и в политическом смысле Германия сблизилась с Россией. Это по-разному называют, но есть термин Russland Politik.
Леонид Гозман: Для нас это не было значимым никогда. Мы с Германией не сближались, я не знаю языка и так далее. Для нас Соединенные Штаты и Соединенное Королевство значительно ближе просто по-человечески. Возможно, это из-за языка, все же у нас нет проблем с английским, у Марины вообще он блестящий. Поэтому это для нас более понятные и близкие страны. Мы даже думали о Лондоне как месте для жизни, но цены там запредельные. Выбрали Берлин. Кстати, еще и потому что это центр Европы: отсюда можно доехать куда угодно, а мы очень любим Италию, например.
Маша Майерс: Перетяну вас в спектр обсуждения того, что происходило между нашими странами. Тем не менее, у вас была возможность наблюдать это в реальной жизни: особенную дружбу в политическом смысле, интерес к России со стороны немцев, к культуре и так далее. Я сейчас разговариваю с людьми, которые здесь живут довольно давно. Мне говорят: «Ты не понимаешь, Россию здесь любят». Вы согласны с этой оценкой?
Леонид Гозман: Я этого не знаю про Германию. Я знаю район, в котором мы живем, магазины, где лучше булочки. Мы живем на территории Германии, но не в Германии. Я не знаю немецкую политику, хоть и читаю сайты по-русски о немецкой политике. Это мне просто интересно, как и любая политика. У меня нет здесь серьезных контактов с немцами. По прежней жизни я знаю несколько депутатов Бундестага, но это другое. Я не знаю Германии.
“Если ради благополучия своей страны Меркель позволяла в России усиливаться людоеду, то это нехорошо”
Маша Майерс: Как вы относитесь в политическом смысле к Ангеле Меркель?
Леонид Гозман: Я несколько раз был на съездах Европейской народной партии. Это объединение правоцентристских партий, которые доминируют в Европарламенте. Ангела Меркель всегда выступала последней – на самом почетном месте. Восторг, с которым ее встречал зал, был фантастическим! Она была признанным лидером Европы, для меня это дорогого стоит, ведь это надо заслужить! Даже если ты канцлер Германии, это не значит, что ты – лидер Европы, а Ангела Меркель им была, поэтому я к ней отношусь с огромным уважением.
Мне рассказывали некоторые вещи о ее образе жизни. Одна немецкая знакомая из наших говорила, что они периодически встречались в одном магазине, когда госпожа Меркель ходила туда отовариваться. За ней ходил охранник, который ей не помогал, потому что охранникам запрещено брать что-то в руки: они должны быть готовы к бою. А она ходила в магазины как все. Ее за это очень уважали.
Что касается конкретно российской политики, то я не имею права оценивать. Ангела Меркель (как сейчас канцлер Шольц, как Байден, кто угодно) отвечала перед своими избирателями за благополучие и безопасность своей страны, а не за нас. Если ради благополучия своей страны она позволяла в России усиливаться людоеду, то это нехорошо. С другой стороны, может, она это понимала и шла на это сознательно. В общем, она мне ничем не обязана, я не могу голосовать.
Я полностью согласен, что ее политика помогла Путину, и в этом смысле я к ней отношусь резко отрицательно. Я думаю, что она совершила ошибку. Она, как и многие другие политические лидеры Европы, которые эту политику проводили. Они совершили ошибку, недооценили степень опасности – сейчас-то они это понимают! Может быть, этого монстра можно было задушить раньше, если бы его постоянно не подкармливали. Но они за свою страну отвечают, а не за нашу, и нам они ничем не обязаны. Мы не имеем права требовать их к ответу, даже морально.
Мы обязаны испытывать благодарность по отношению к ним, потому что у нас нет в Германии никаких прав, а они нам разрешили здесь жить. А могли не разрешить. Поэтому мне кажется, что любое обращение к ним, в том числе с какими-то претензиями и просьбами, должно всегда начинаться с благодарности. И нам самим это нельзя забывать: тебя пустили, тебе дали социальные гарантии, вид на жительство, а к нему прилагается еще много чего. Упадешь на улице с аппендицитом – за тебя возьмутся, сделают операцию. Все это нельзя забывать.
Вспомнить то, что сейчас происходит по отношению к русской диаспоре – это действительно дискриминация по паспорту, это отвратительно, но все-таки это не та ситуация, как была 80 лет назад, когда антигитлеровски настроенных немцев просто гоняли по всему миру, фактически преследовали, интернировали и так далее. С нами пока ничего подобного не происходит, хотя по миру гоняют. Но даже это не избавляет нас от долга быть благодарными.
“Михаил Горбачев предложил Гельмуту Колю и его супруге поехать в Ставрополь на дачу”
Маша Майерс: Вы не только политик, но и психолог. Какие качества позволили, как вам кажется, Ангеле Меркель стать такой фигурой, которую, как вы говорите, встречали с восторгом: ее личностные качества или все-таки ее политические заслуги?
Леонид Гозман: Это неразделимо. Политик это, прежде всего, человек, а решения принимают люди. Кто-то давно сказал, что политик – это человек, который решает свои личные проблемы политическими средствами. В правлении любого лидера (Николая II, Михаила Горбачева) выражаются его личные особенности и его биография.
Как, например, отношение Михаила Сергеевича Горбачева к Германии. Вы знаете, с чем это было в значительной степени связано? Он был в оккупации! Вы не знали об этом, потому что этот факт скрывался. Ни в каких его официальных биографиях это не подчеркивалось. Он был там недолго – всего три месяца. Его село Привольное взяли войска Вермахта, пробыли там три месяца, и фронт откатился назад. Что это означает? Что в его паспорте это было записано. Это означает, что Михаил Сергеевич Горбачев вступал в жизнь как человек дискриминируемый. Как еврей, например.
Его отец был председателем колхоза. Михаил Сергеевич в 16 лет получил орден Почета за ударную работу на комбайне. Вот как отличить одного пацана от другого пацана, когда все работают на комбайне? Село, да еще и после войны – все мальчишки работали, а вот орден получил именно Михаил Сергеевич… Позже он поступил на юрфак, где было очень много ветеранов войны, куда до сих пор не берут без службы в армии или милиции, а он поступил сразу после школы! Что бы это ни было, он знал об этом и понимал, что его дискриминируют, и что для того, чтобы получить то, что другие получают легко, ему надо быть лучше.
В этом смысле, он был точно как еврей, потому что я, поступая в два ВУЗа, оба раза знал, что мне для того, чтобы поступить, надо иметь в голове значительно больше, чем всем остальным.
Горбачев столкнулся с несправедливостью системы изначально и, когда он пришел к власти, то понял, что система нуждается в изменениях, в реформах. Можно было гайки закручивать, а можно было либерализовать – он пошел на либерализацию. Он не знал, к чему это приведет, иначе он, возможно, и не пошел бы на это. Вот так проявился этот опыт несправедливого отношения после войны.
Когда прилетел канцлер Коль на последние переговоры об объединении Германии, вдруг Михаил Сергеевич предложил ему и его супруге поехать в Ставрополь на дачу секретаря обкома, где будут только они четверо, не считая переводчиков и охрану. Это была жуткая проблема для всех обеспечивающих служб, потому что дача секретаря обкома никак не годится для приема двух мировых лидеров. Тем не менее, они поехали и провели там пару дней, Раиса Максимовна варила борщ, все было душевно. Там Горбачев закончил Вторую мировую войну.
Закончил Михаил Сергеевич Горбачев, понимаете?! Потому что Вторая мировая война закончилась не 9 мая и не в сентябре 1945-го, а тогда, когда объединилась Германия. Это сделал Михаил Сергеевич. Для него было важно поехать туда, где все для него началось. Канцлер Коль поехал бы куда угодно.
Я не занимался биографией Меркель, но совершенно убежден, что факт ее жизни в Германской Демократической республике, тот факт, что ее отец был пастором – все повлияло на ее деятельность канцлера Федеративной республики Германия.
“В мироощущении Путина нормальная жизнь – это когда большие пацаны собираются и делят мир”
Маша Майерс: Как служба в ГДР на Путина? Какие здесь есть параллели или противоречия?
Леонид Гозман: Я всерьез думал про биографию Владимира Владимировича и даже писал что-то. Это нельзя вырывать из контекста. С одной стороны, он много здесь видел, что ему понравилось, и много чего понял. Мне рассказывал человек, который присутствовал при этом разговоре, как он принимал Ким Чен Ира, батюшку нынешнего северокорейского диктатора. Он говорит: «Я служил в ГДР, я стоял на площади, когда в Дрездене из здания Штази шел дым – там сжигали бумаги. Я это навсегда запомнил. Вы не хотите, чтобы у вас в Пхеньяне было так же? Проводите реформы сами, опередите их, потому что это неизбежно будет». То есть, он много чего понимает, но люди внутри себя противоречивы.
Что вообще такое жизнь Владимира Владимировича? Во-первых, это детство в маргинальной среде. Я могу говорить об этом с уверенностью, потому что мы с Владимиром Владимировичем выросли в те же годы на тех же улицах того же города.
Маша Майерс: Те самые питерские подворотни?
Леонид Гозман: Не было питерской подворотни, он ее придумал.
Маша Майерс: А что было?
Леонид Гозман: Был нормальный город Ленинград. Он жил у Баскова переулка, я жил на Невском проспекте. Пешком километра полтора от его дома до моего, а моя жена выросла метрах в 200 от его дома. Он описывает этот бандитский город словами «бей первым» и так далее.
Была ли шпана в городе? Конечно, у меня несколько раз отнимали деньги большие мальчишки, когда я был маленький. Попробовал сопротивляться – набили морду. Дело житейское, а где их нет? В Берлине – есть, в Нью-Йорке – есть, в Париже – есть. Только они внизу, под плинтусом…
Только в том же самом районе, где вырос он, где питерская улица его научила бить первым, выросла моя жена, которая ходила в музыкальную школу. Ее воспитывали бабушка с дедушкой по жизненным обстоятельствам. Отец служил в гарнизонах. Естественно, с нее пылинки сдували и беспокоились за нее. Так вот, она по вечерам в темноте возвращалась со скрипкой из музыкальной школы домой, но тревожащимся за нее бабушке и дедушке не приходило в голову ее встречать, потому что это был абсолютно безопасный город! И наличие шпаны, которая иногда появляется, не отменяет этой оценки.
Путин занимался дзюдо, а не скрипкой и математикой. Это низший класс, маргинальная группа, в которой, по некоторым признакам, у него не было высокого статуса. Такие ненавидят тех, кто занимался скрипкой. Когда были масштабные разгоны акций, я подумал, что Путин легко может себя идентифицировать: будь ему сейчас 20 лет, он был бы среди этих ОМОНовцев, которые разгоняют. Но он не может себя идентифицировать с теми, кого разгоняют: с этими хипстерами, с белыми ленточками и так далее. Это чужие для него люди. А вот ОМОНовец, который разгоняет – это свой.
Дальше была высшая школа КГБ. Вообще то, что он попал в КГБ – это фантастика. Как он сам объясняет, он попал в КГБ, когда посмотрел «Щит и меч». Кем надо быть, чтобы посмотреть «Щит и меч» и решить, что надо быть разведчиком? Может, это и не так было, но он сам об этом говорит. Это его картинка, его концепция самого себя, которую он подает обществу.
Что такое обучение в высшей школе КГБ? Я думаю, что в ЦРУ то же самое. Нельзя оперативным сотрудникам спецслужб заниматься гражданским управлением, потому что это особый менталитет: все враги, заговоры, цель оправдывает средства, все тайно, никогда нельзя говорить правду. Это их работа, она такая.
Он с этим опытом пришел в Дрезден, но он не успешный разведчик. У него крайне негативно сложилась карьера в КГБ, потому что людей с немецким языком, которые хоть чего-то стоили, не посылали в ГДР. Чего в ГДР разведывать? Он должен был в ФРГ работать, в Дрездене можно было только стукачей собирать. Это же не работа, а унижение! К тому же Путин вышел в отставку подполковником. То же мне карьера, да?
Когда он стал тем, кем он стал в силу случайного стечения обстоятельств, его мучило внутреннее противоречие. С одной стороны, хотел быть вестернизатором. Ведь Путин первый не просто дозвонился до Джорджа Буша после 11 сентября, он дал ему все. Он ему реально помог. Я точно знаю, что после 11 сентября Путин всерьез думал, что надо сделать для того, чтобы интегрировать Россию в этот западный мир. Ему туда хотелось и он понимал, что ни его МИД, ни его разведка на это не способны. Он искал других людей, которые ему скажут, какие шаги и какой план нужны…
А потом у него это не получилось. Его еще одна жизненная неудача, потому что он хотел быть не просто членом клуба, а привилегированным членом клуба. Он хотел возродить Ялту. В его мироощущении нормальная жизнь – это когда большие пацаны собираются и делят мир.
Маша Майерс: Перед Ялтой была война.
Леонид Гозман: Была война, но ему казалось, что у него достаточный авторитет. И он надеялся. Только он видел не Америку, Англию и Россию, а Америку, Китай и Россию. Эти три страны должны были собраться и как-то договориться. Но ему сказали: «Как члена клуба мы тебя берем, а как старшего – не берем».
Когда у него опять не получилось, он, обидевшись на все это, решил, что его миссия – сокрушить Америку и возглавить антиамериканский мир. И он пытался его возглавить, этот антиамериканский мир.
“Если бы Путину дали по морде после Крыма, то, может быть, войны бы и не было”
Маша Майерс: Это после 2007-го года?
Леонид Гозман: Да. Мне кажется, что во время “Мюнхенской речи” еще был путь назад. После нее уже нет.
Он решил возглавить антиамериканский мир. Антиамериканских стран в мире до черта, только ни одна из них не принимает его в качестве лидера. Ни Китай, ни Турция, ни Иран. То есть у него опять неудача. Поэтому теперь он решил заставить себя уважать силой. Вот когда пошли эти идиотские вещи.
Конечно, ситуация с Крымом произошла трагическая, потому что, если бы ему дали по морде тогда, то, может быть, ничего бы и не было потом. К сожалению, не дали и санкции не ввели никакие толком, вообще ничего не сделали. Дальше было 24 февраля 2022-го года. Меня спросили, если бы я как психолог с ним встретился, что бы я ему посоветовал. Я сказал, застрелиться.
Маша Майерс: Хороший совет. Можно как раз на этом фоне выделить специальное отношение к нему Ангелы Меркель? На фоне всех этих англосаксонских щелчков по носу у него появляется равноправный партнер в лице госпожи Меркель, которая его по-прежнему воспринимает его как серьезного пацана, строит с ним большие экономические проекты, дружит с ним…
Леонид Гозман: Есть два обстоятельства. Первое – это было выгодно для немецкой экономики. Вот и все.
Маша Майерс: Для российской это тоже было неплохо.
Леонид Гозман: Она думала о себе, о своей стране. Это ее работа. Второе – у нее сохранилась благодарность к России за мирное объединение.
Маша Майерс: То есть, возвращаясь к этой идее, Россию в Германии любят?
Леонид Гозман: В Германии очень любят Горбачева. Есть за что.
Маша Майерс: Был ли у вас опыт погружения в нынешнюю ГДР-овскую диаспору или русскоязычную диаспору? Восточную, где по-прежнему любят Путина, которая приходит к посольству и голосует за Путина, которая тут рассекает с георгиевскими ленточками и российскими флагами. Что делать с ними немцам? И что делать оппозиционным российским политикам, которые работают с диаспорой?
Леонид Гозман: Немцам я не осмеливаюсь давать советы.
Маша Майерс: Давайте о наших.
Леонид Гозман: Что меня удивляет, так это то, что иногда они заявляют, надо соблюдать закон. Когда каких-нибудь бесноватых лишают вида на жительство, мне кажется, это правильно. Я был в Трептов парке 9 мая. Меня позвали девочки из “Demokrati-Ja”. Я туда ходил и выступал на нашем митинге. И я видел несколько сотен этих уродов в майках «на Берлин». Ты уже в Берлине, здесь пособие получаешь.
“Если человек говорит, что он хочет вас убить, верьте ему”
Маша Майерс: Можно просто сказать, что они уроды, но как с этим работать?
Леонид Гозман: Я понимаю, что сам себе противоречу, потому что я всегда считал, что говорить нужно со всеми, но говорить можно тогда, когда человек хочет слушать. Когда он говорит, что предпочитает тебя убить, надо ему верить и, соответствующе с ним коммуницировать.
Эти люди, которые ходят в майках «на Берлин», не хотят с нами разговаривать. Мы для них враги. У них непротиворечивая картина мира, но она абсолютно иллюзорная и не соответствует реальности. В их картине мира Земля плоская и стоит на трех китах. Никто из нас не обязан вообще о них заботиться. Мы должны говорить с другими, вот это очень важно. Разговаривать можно с людьми любых взглядов, которые хоть как-то готовы к коммуникации.
Если же человек говорит, что он хочет вас убить, верьте ему и соответственно с ним разбирайтесь. Естественно, они редко угрожают убийством, но то, что они кричали мне – это близко к убийству. Поэтому я не считаю своим долгом разговаривать с ними. Более того, я думаю, что эта община не имеет никакого прагматического значения для нашей страны.
Американцы, немцы сами с ними справятся как-нибудь, особого вреда не будет.
Важно другое. В России сейчас есть некоторое количество людей, таких как мы, для которых все это отвратительно. Не знаю, сколько их процентов, но думаю, что процентов 10–15, а может и 20. С другой стороны, есть люди, похожие на гитлеровских штурмовиков. Они есть совершенно в любой стране, даже в Израиле можно найти таких среди евреев, необъяснимое кросс-культурное явление. Это обычно низший класс. Они кричат за стилистику войны, за право разговаривать с позции сильного, за право всех ненавидеть – это для них важно, а не какие-то странные декларируемые цели. Я не уверен, что с ними можно договориться.
Но есть несколько десятков миллионов других. Это люди, которые голосуют за Путина, которые верят, что на нас напало НАТО. Они на опросах говорят, что они за Путина, но на самом деле они просто хотят, чтобы от них отстали. Поддерживаю войну, специальная военная операция, президент гениальный, все, отвали от меня – вот их позиция. Многие такие, как мы, забывают, что если когда-нибудь мы вернемся, то мы будем жить не только с теми, кто стоял рядом с нами на пикетах, но и с теми, кто голосовал за Путина. А это значит, мы с ними должны договориться, у нас должен быть мир с ними. А какой у нас может быть мир, когда наши называют их ватниками и говорят о них с презрением сверху?
Если вам говорят, что вы дура и после этого скажут, что дважды два – четыре, вы ответите, что это еще надо проверить, потому что вас унизили и оскорбили. Нельзя этого делать.
В том, что говорит наша оппозиция отсюда, нет сочувствия. Нет любви, не видно того, что ты чувствуешь этих людей своими. Обманутыми, какими угодно, но своими. Ты хочешь им помочь, чтобы они жили лучше? Если у тебя нет этого желания, то ты для них никто. Это не потому, что это политика, не чтобы их обманывать – надо так чувствовать. Потому что страна – это семья, в которой то, что происходит в одной части, немедленно отражается на другой. Если у брата несчастье, то ты переживаешь по этому поводу, но для этого ты должен чувствовать брата.
Очень многие наши не чувствуют ни черта, понимаете? Я думаю, что это одна из причин того, почему получилось так, как получилось. То есть наше влияние, наши возможности, наши таланты – они не очень эффективны, потому что мы говорим свысока, потому что мы не испытываем чувство общности с обычными людьми.
Маша Майерс: Я сейчас, пока вы говорили, перебрала в голове всех российских политиков, которых знаю, и придумала только одну фамилию, которая во мне вызывает симпатию и доверие именно потому, что с симпатией доверием относится к разным людям. Вы эту фамилию уже называли.
Леонид Гозман: Женя Ройзман. Поэтому именно его я вижу президентом страны, если бы это зависело от меня, потому что он был бы президентом всех россиян. Потому что он, когда к нему приходит человек за помощью, его не спрашивает, чей Крым. Он ему помогает. Просто он видит в нем человека. Вообще люди видят много людей. Когда мы в метро придерживаем двери, чтобы заднего не трахнуло по лбу, мы же не спрашиваем, чей Крым.
Маша Майерс: Спасибо вам большое. На этой ноте мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Политик и психолог Леонид Гозман – наш гость сегодня. Это проект Дойче VITA – про людей, которые выбрали Германию или которых выбрала Германия. Увидимся.
Текст: Маша Майерс
Видеоверсия интервью с Леонидом Гозманом .
Читайте также:
- Маша Кричевская: “Они приехали в Германию и привезли совок с собой”
- Анна Наринская: “Зачем тебе великая Россия, когда у тебя в жизни все нормально?”
- Писатель Владимир Каминер: интервью
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
