Удары по Украине. Путин и Совбез. Тюрьма и война.

Майерс. Романова. Карбалевич. Очевидцы из Киева. Фото: Aleksejs Bocoks / aussiedlerbote.de

В выпуске ежедневного Stratera Show в эфире радио «Голос Берлина» Маша Майерс обсуждает события этого понедельника:

Владимир Путин собрал Совбез после подрыва Крымского моста. Президент России возложил ответственность за случившееся на спецслужбы Украины, а также заявил об ответе за разрушение критической инфраструктуры.

Россия нанесла массированные ракетные удары по городам Украины. Взрывы прогремели в Киеве, Львове, Тернополе, Ивано-Франковске, Житомире, Днепре, Харькове, Конотопе, Одессе, Кременчуге и других городах. Многие населенные пункты обесточены, метро остановлено. Люди спасаются в подземке и бомбоубежищах.

Президенты Александр Лукашенко и Владимир Путин договорились развернуть в Белоруссии союзную группировку войск. О ее численности не сообщается. По словам Лукашенко, это будет «не одна тысяча человек».

Гостями выпуска станут основательница общественного движения «Русь Сидящая» Ольга Романова, белорусский политолог Валерий Карбалевич, журналист из Киева Виталий Школьный.

Маша Майерс: [00:05:05] Здравствуйте, дорогие друзья. 15:05 в Берлине. У микрофона Маша МАЙЕРС. Мы начинаем наше шоу, которое выходит по будним дням с понедельника по пятницу на радио «Голос Берлина». В аудио формате видео формате стрим идет на сайте aussiedlerbote.de. Неожиданный сегодня день, в самом плохом смысле этого слова. Да? Потому что с утра еще казалось, что главной темой сегодняшней нашей встречи станет подрыв Крымского моста и подробности того, что произошло утром на следующий день после юбилея Владимира Путина, утром 8 октября. Но нет. Массированный ракетные удары по всей территории Украины, по крупнейшим городам, по объектам инфраструктуры сейчас в центре внимания всего мира. И вы знаете, тут не успеваешь следить за новостями, потому что сначала мы наблюдали буквально в прямом эфире за тем, как эти ракетные удары наносились по городам, потом вроде бы затишье. И вот сейчас опять на лентах информационных агентств и воздушная тревога, и сообщения о том, что удары продолжаются. Например, сообщается о работе ПВО в Киевской области. По неподтвержденным данным, пока неподтвержденным, сбит российский беспилотник. Наверное, вы видели чудовищные кадры, эти фотографии того, как ракеты падают на пешеходные мост в Киеве, разрываются рядом с детской площадкой, поражают людей в домах, в парках, на улицах мирных украинских городов.

Маша Майерс: [00:06:48] При этом отдельно подчеркивается, что целями этих ударов стали объекты инфраструктуры. В связи с этим наблюдаются перебои с электричеством во многих украинских городах и областях. И вот, например, я буквально, знаете, вот, что называется, с листа слежу за тем, что попадает на ленты информационных агентств. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг написал в Твиттере о том, что буквально, я цитирую, поговорил с министром иностранных дел Украины, осудил ужасающие избирательные атаки России на гражданскую инфраструктуру в Украине. НАТО будет продолжать поддерживать мужественный украинский народ в борьбе с агрессией Кремля столько, сколько потребуется. Еще раз я напомню это сообщение Йенса Столтенберга в Твиттере. Владимир Путин сегодня объявил о том, что изначально было известно, что на 10‑е число, на сегодняшний день, назначено заседание Совета безопасности России, и оно действительно прошло сегодня в первой половине дня. В нем приняли участие постоянные члены Совбеза РФ. Во время выступления Путин, конечно, говорил о Крымском мосте и предупредил Киев об ответственности за эти действия, буквально возложив вину за взрыв на Службу безопасности Украины на СБУ. Давайте послушаем – это прямая цитата Владимира Путина на Совбезе, его официальное заявление.

Владимир Путин: [00:08:19] Вы знаете, что вчера председатель Следственного комитета России Александр Иванович Бастрыкин доложил о первых результатах расследования диверсии, совершенные на Крымском мосту. Данные криминалистической и других экспертиз, а также оперативной информации говорят о том, что взрыв, устроенный 8 октября, это террористический акт, теракт, направленный на разрушение гражданской, критически важной инфраструктуры России. Очевидно также, что заказчики, организаторы и исполнители теракта это украинские спецслужбы. Киевский режим уже давно использует террористические методы. Это убийство общественных деятелей, журналистов, ученых, причем как на Украине, так и в России. Это террористические обстрелы городов Донбасса, которые длятся уже более восьми лет. Это и акты атомного терроризма, имею в виду ракетно артиллерийские удары по Запорожской АЭС, но не только. Спецслужбы Украины осуществили также уже три террористических акта в отношении Курской АЭС России, неоднократно подрывая линии высокого класса напряжения электростанции. В результате третьего такого теракта было повреждено сразу три таких линий, принятыми мерами ущерб был в кратчайшие сроки ликвидирован. Каких бы то ни было серьезных последствий не допущено, но совершен и целый ряд других терактов и попыток подобных преступлений в отношении объектов электроэнергетики и газотранспортной инфраструктуры нашей страны, включая попытку подрыва на одном из участков газотранспортной системы Турецкий поток. Все это доказано объективными данными, в том числе и показаниями самих задержанных исполнителей этих терактов. Как известно, представители России не допускают к расследованию причин взрывов и уничтожения международных газотранспортных систем, проходящих по дну Балтийского моря. Всем нам хорошо известен конечный бенефициар этого преступления. Таким образом, киевский режим своими действиями фактически поставил себя на одну доску с международными террористическими формированиями, с самыми одиозными группировками. Оставлять без ответа преступления подобного рода уже просто невозможно. Сегодня утром по предложению Министерства обороны и по плану Генерального штаба России нанесен массированный удар высокоточным оружием большой дальности воздушного морского и наземного базирования по объектам энергетики, военного управления и связи Украины. В случае продолжения попыток проведения на нашей территории терактов ответы со стороны России будут жесткими и по своим масштабам будут соответствовать уровню угроз создаваемых Российской Федерации. Ни у кого не должно быть никаких в этом сомнений. Прошу министра обороны доложить о результатах.

Маша Майерс: [00:11:52] Да, это было заседание, это было заявление Владимира Путина на сегодняшнем заседании Совбеза, который собрался в ответ на произошедшее на взрыв на Крымском мосту в субботу утром. Особенно я хочу обратить внимание на слово высокоточное, как обычно, но как работает. Собственно, в этом смысле российская пропаганда это можно почитать телеграмм каналах. Вы знаете, я думаю, что мы не будем на это тратить время. Антон Красовский там пляшет на балконе в пижаме Армия Россия, Маргарита Симоньян – все радуются. Страшно, что прилетело ответчика, но, по крайней мере, так это преподносится. При этом в телеграмм канале в официальном телеграмм канале Президента Украины Владимира Зеленского можно посмотреть на те видео и фото свидетельства, которое называется работа высокоточного российского оружия. Это улицы украинских городов, разрушенные улицы, горящие автомобили и тела, тела людей, которые погибли в результате этих атак. Сейчас речь идет о десятках жертв, но очевидно, что это не окончательные цифры, тем более что, судя по всему, сложно говорить сейчас о том, насколько эти обстрелы будут продолжаться и насколько интенсивными они будут. А Владимир Зеленский, президент Украины, написал, записал видеообращение. Оно опубликовано в его телеграмм канале на украинском языке. Давайте послушаем.

Владимир Зеленский: [00:13:20] Украинцы и украинки! Утро тяжелое. Имеем дело с террористами. Десятки ракет, иранские «Шахиды». У них две мишени. Энергообъекты – по всей стране. Киевщина и Хмельницкая область, Львов и Днепр, Винница, Франковщина, Запорожье, Сумщина, Харьковщина, Житормирщина, Кировоградщина, Юг. Они стремятся к панике и хаосу, хотят уничтожить нашу энергосистему. Они безнадежны. Вторая мишень – люди. Специально выбрали такое время и такие цели, чтобы нанести больше вреда. Сегодня будьте в укрытиях. Всегда соблюдайте правила безопасности. И всегда помните: Украина была до того, как появился этот враг, Украина будет и после него. Слава Украине!

Маша Майерс: [00:14:44] Да, это заявление украинского президента Владимира Зеленского, которое было записано сегодня утром после первой, скажем так, массированной атаки. Первая она или последняя, или очередная, мы этого не знаем. Но, к сожалению, сейчас то, что происходит на территории Украины, сейчас, очевидно, больше всего похоже на серьезную эскалацию вооруженного конфликта. И, в общем, за его развитием мы следим в прямом эфире. Это наша задача. Виталий Кличко, мэр Киева, записал обращение, который он находится на улице. Это видео опять же, вы можете в его официальном телеграмм канале посмотреть на то, что происходит на киевских улицах. По его данным, в результате российского удара по Киеву погибли пять человек, более пяти десятков ранены. Еще 42 человека находятся в больницах. Давайте послушаем о том, что говорил киевский мэр.

Виталий Кличко: [00:15:46] Вы знаете, террористическая атака российских варваров на стол и все областные центры Украины. В Киеве. Мы, по вашему звонку уезжаем далеко в районах. Закрома в центре нашего места також агрессоров в парке, ках, объектов инфраструктуры за данными На сейчас вид ракетных ударов в нашем месте закинули пять людей. 51 пострадал. Зараз. 42 людей находятся за их местами у сейсмической службы при режиме нас в данной ситуации оперативно реагируют и делают нас эти атаки. Зараз мы почему? На запрос отрывает ему никто и беспокою, и сигналами по витрина тревоги, тревоги. Будь ласка, будь ласка, теплую воду, воду. Запаслись же изрядно и пристрелят дятлов. И вместо прошу без гостей по трубе не буду заезжать. Наготове еще станция метрополитена. Як укрыться. Разве из серии боя двое оторвало пять половину один. Брук будет на этих станциях слышно в метро. Мы. Для обеспечения жизнеобеспечения места. Дякую. Химки Яном. Зараз он меня и выдал. Боря, хоть у нас закаты, у него ничего он. Московии и ему было. В. Слава Украине!

Маша Майерс: [00:17:24] Да, это был Виталий Кличко. Меня правильно поправляют, прошу прощения. Виталий Кличко, киевский городской голова, занимающий этот пост с лета 2014 года. Действительно, сегодня люди, живущие на Украине, были вынуждены прятаться от этих массированных ракетных ударов в метро, в подвалах, в бомбоубежищах и там, где можно было оставаться в безопасности. И вы знаете, это удивительные кадры, они такие эмоционально очень яркие. Люди снимают с мобильного телефона. Я хочу, чтобы вы послушали. Мне кажется, это важно. Каким этот день сегодня останется в истории Украины. Это важное аудио свидетельство того, как люди друг друга поддерживают и как люди побеждают страх, не побоюсь этого слова. Что делали украинцы сегодня под ракетными ударами, находясь, пытаясь спасти свою жизнь, находясь в безопасности, в киевской подземке, в метро, эти люди пели песни.

Маша Майерс: [00:19:14] Ну да, мне кажется, это важно. Вы это так знаете, звучит люди поют. А когда ты смотришь этот видеоряд, действительно люди стоят, это огромное количество людей, которые стоят на платформах, очень тесно прижавшись друг к другу и поют песни, пока на их город летят российские ракеты, несколько десятков ракет, более семи десятков ракет было выпущено по территории Украины, по всем крупнейшим городам. Как настаивает российское руководство высокоточным оружием, но на самом деле мы видим на кадрах, и это, в общем, даже, по моему, особенно не скрывается, что это высокоточное оружие попало в гражданские объекты на улицах города, в парке, в пешеходные мосты, разорвалось возле детских площадок и так далее. Сложно об этом говорить, Но, тем не менее, я хочу обратить ваше внимание на одну публикацию, которая, которая сегодня вышла. Нет, не сегодня. Вру пару дней назад вышла на сайте Русской службы ВВС. Она посвящена Сергею Суровикину. Ну, это тот самый человек, который назначен ныне командующим специальной военной операцией, как ее называет российское руководство. Что известно о новом командующем? Об этом ВВС рассказывает довольно подробно. Вы знаете, там есть детали, которые, в общем, все указывают на его жестокость. Как то, например, когда это была бомбардировка гражданских объектов на территории Сирии или то, с чего начиналась военная карьера Суровикина, это 95 й год, августовский путч, когда он непосредственно принимал участие в инциденте, в ходе которого погибли те самые трое парней. Если вы помните, Дима, Володя, Илья, это август 90 го года, которые как раз в результате действий военных в Москве тогда погибли в эти самые августовские даты. Это тоже было связано с деятельностью Сергея Суровикина. Он требовал уступить дорогу. Тут есть некоторые подробности. Отдал приказ идти на прорыв, после чего нескольким БМП удалось прорвать баррикады, заехать в туннель, а защитники Белого дома начали залезать на остальные машины в результате произошедшего. Бмп насмерть задавил троих москвичей. Это были те самые Дмитрий Комарь, Илья КРИЧЕВСКИЙ и Владимир Усов. И тут есть некоторые подробности из военной биографии Сергея суровый, жестокий, жестокий человек. И вот теперь мы, собственно, наблюдаем вот такую вот такое обострение, такую эскалацию военного конфликта. Певица Земфира начала свое европейское турне, собственно, и сегодня. И она тоже говорила О, сейчас я поправлюсь не сегодня, это вчерашний концерт, это вчерашний концерт ее на Кипре. И певица Земфира говорила о том, что нужно прекратить войну.

Земфира: [00:22:13] Сегодня 228‑й день войны. 228‑й день ада, который стал реальностью. Я все это время много думала. Разговаривала с собой об этом. Я не люблю и не умею говорить со сцены. Но я каждый день молюсь, чтобы эта война прекратилась. Чтобы моя страна прекратила эту войну.

Маша Майерс: [00:22:57] Это была певица Земфира. Кстати, она совсем скоро, в конце октября через, если я ничего не путаю. Через пару недель певица Земфира концерта в Берлине тоже. Да, дорогие друзья, Сейчас с нами на прямой связи из Киева журналист Виталий Школьный. Виталий, здравствуйте.

Виталий Школьный: [00:23:17] Добрый день.

Маша Майерс: [00:23:18] Да, расскажите, пожалуйста, какая сейчас обстановка в городе?

Виталий Школьный: [00:23:24] Сейчас Киев выглядит ужасно. После этих ракетных ударов много разрушений. Десятки, если не сотни зданий без окон совсем блэкаут. В центре города нет электричества, нет газа, пока есть вода. Я пытался пройтись до места, куда непосредственно ударила ракета возле университета в детскую площадку, Но там видно просто жуть. Там лежат тела людей, накрыты одеялами, огромные воронки метров по 20. Ну, словом, меткий удар по гражданской инфраструктуре. Но кроме этого еще и попали по ТЭЦ пять. Потому и нет электричества у части города.

Маша Майерс: [00:24:07] Скажите, а каким был этот день? С чего он, с чего началось? Как реагировали жители? Была ли в городе паника?

Виталий Школьный: [00:24:17] Город проснулся в.

Виталий Школьный: [00:24:18] 06:00 в шесть 30:00 завыли первые сирены, и где то спустя 10 минут мы услышали уже первые взрывы. Взрывов было много. Наверное, свыше десятка каждые 15 минут было по взрыву. Паники нет. Когда звучат сирены воздушной тревоги, тогда закрыто. Все не ходит общественный транспорт и невозможно зайти ни в один магазин и так далее. Когда это все закончилось, я зашел посмотреть, как все выглядит. Люди вернулись к нормальной жизни. Но нас бомбят уже 228 дней. Сегодня бомбили просто намного больше.

Маша Майерс: [00:24:56] И все же такого обострения не было с весны можно. Можно ли утверждать, что это какая то новая новый этап в вооруженном конфликте? В этой войне утверждать сложно.

Виталий Школьный: [00:25:12] Выпустили просто в два.

Виталий Школьный: [00:25:13] Раза больше, чем обычно. Но вот смотрите, как было до этого все лето от 3 до 6 раз в городе объявляли воздушную тревогу. Но сегодня по Киеву выпустили 10 ракет. Вообще по всей стране выпустили 80. Может, там эмоциональное обострение какое то у людей? Или что еще? Посмотрим, как это будет действовать дальше. Нас всех сейчас жителей предупреждают, что после 16 ноль ноль. Чтобы мы внимательно относились к селянам, потому что, может быть, новая волна и в Киеве, и многих других областях сейчас объявлена воздушная тревога. Потому и я выглядываю из убежища, не летит ли ничего. И в остальных регионах тоже.

Маша Майерс: [00:25:58] Скажите, а как это организовано? То есть как работает эти убежища, как они снабжаются? Как, много ли их в городе? Хватает ли их? Можете чуть в бытовую зарисовку, что называется, помочь нам составить.

Виталий Школьный: [00:26:12] Бытовую на каждом углу.

Виталий Школьный: [00:26:13] Можно так назвать самые большие. Это станция метро станция метро в Киеве не так много, но есть это подземные паркинги и обычные места. Но вот у нас к полномасштабному вторжению готовились давно. Я даже помню, я первый материал об этом написал, наверное, в начале декабря, и у всех есть в телефоне специальное приложение. И в этом приложении можно найти ближайшая бомбоубежище, куда спуститься и что делать? А сумка с какими то необходимыми вещами ну, все давно уже сложно. Это в этом нет проблема. Это как я когда то в Тель-Авив приезжал и попал под обстрел. И меня тут же за несколько секунд показали, куда бежать. Так что это в Киеве. Если вы бываете в Киеве, вам за несколько секунд покажут добежать. Накормят, напоят водой.

Маша Майерс: [00:27:03] Это действительно так, что у вас в прихожей стоит сумка все эти дни, начиная все эти полгода или уже больше, начиная с февраля месяца, у вас стоят эти сумки, и вы понимаете точно, что делать, куда идти и как себя вести. И при этом отсутствует там паника, давка и так далее. То есть город к этому привык, и город к этому готов.

Виталий Школьный: [00:27:24] Конечно, у меня сумка обычный рюкзак, как ходят люди, даже не в походы, а как люди ходят по городу. В нем есть все документы и какие то элементарные вещи футболка переодеться.

Маша Майерс: [00:27:39] Скажите, пожалуйста, а можно ли говорить о том, что сейчас уже, в общем, ситуация, по крайней мере, по сравнению с тем, что происходило утром, стабилизировалась, и вы уже смогли выйти. То есть город уже живет своей, ну, если не обычной, то, по крайней мере, жизнью после атаки. Они во время атаки.

Виталий Школьный: [00:28:00] Ну, выходите из дому или выходите из убежища.

Виталий Школьный: [00:28:03] Можно и во время ракетных атак. Но, как говорит наш мэр Виталий Кличко, тогда вероятность погибнуть в Киеве намного выше. Как только заканчивается гудеть сирена, город выходит. Сегодня экстраординарный день, потому что сегодня был День террора и День террора, успешный со стороны России, а не в Киеве. Смогли убить 10 человек по Украине, смогли убить мирных жителей 20. Поэтому вот так.

Маша Майерс: [00:28:34] Скажите, а как вы расцениваете заявления Владимира Путина о том, что это, скажем так, как российская пропаганда захлебывается сейчас? Говоря о том, что это месть, что это ответ и так далее. Как эти слова воспринимают украинцы?

Виталий Школьный: [00:28:51] Но это плохая логика воспринимать убийство атаку на инфраструктурный объект террором по гражданским, другим объектам.

Виталий Школьный: [00:29:01] Мы слышали все и.

Виталий Школьный: [00:29:04] Профессиональное журналистское сообщество слышало все ужасы со стороны российского лидера и сейчас тоже. Ну, так он считает.

Маша Майерс: [00:29:15] Какое настроение в городе, что люди говорят, о чем люди говорят? Мы только что слушали в эфире то, что попало в Телеграм каналы. Эти видео, которые распространяются, что люди в метро поют, поют украинские песни, звучат из уст российских артистов, звучат слова поддержки, звучат слова сочувствия украинскому народу. Что люди говорят об этом в Киеве сегодня?

Виталий Школьный: [00:29:39] Да, действительно, настроения в метро такие. Я тоже видел собственными глазами, как это все было.

Виталий Школьный: [00:29:47] Но тут. Примечательно другое. Вот вы мне напомнили сейчас, когда первые взрывы произошли, вот эти массовые в Киеве сегодня утром сразу же запустили акцию. Я точно не скажу, как она называется, но она называется как то ответ или месть за события в Киеве. И это сбор денег на боевые дроны. Так вот, каждый час собирают по 40 миллионов гривен. Сейчас украинцы жертвуют на эти боевые дроны, которые будут применяться против российской российской армии. 40 миллионов гривен это 1 000 000 $. То есть 1 000 000 $ в час сейчас собирают украинцы на боевые дроны в ответ на этот террор, который произошел и в Киеве, и в Харькове, и Днепре, и в Николаеве.

Маша Майерс: [00:30:31] Скажите еще такой вопрос. Я просто не могу не спросить. В Киеве живет очень много русских. Ну, русских россиян, я не знаю, говорят люди на русском. Как меняется отношения между людьми на протяжении этого конфликта, именно между соседями, между людьми с соседних улиц?

Виталий Школьный: [00:30:53] Я, к сожалению, услышал только говорят.  На русском по русски и не услышал ваше первое слово, как?

Маша Майерс: [00:31:01] Как меняются отношения между людьми, которые говорят на русском, которые считают себя россиянами, как сегодня живет город с точки зрения отношений людей друг с другом?

Виталий Школьный: [00:31:13] Ну, я не знаю, какое отношение к россиянам. Я живу в Украине всю жизнь ни разу не видел, чтобы было много россиян, А война война сплотила всех. Вот у меня, например, в доме, когда начиналось полномасштабное вторжение, оставалось всего три квартиры, где жили люди. Это жил я, поскольку я работал журналистом и жили пенсионеры. Ну и вот я со своими родственниками и со своими знакомыми смотрели, как там пенсионеры показывали, где убежище находится. То есть война сплотила на бытовом уровне обычных людей. А чтобы конфликты или по русски, или граждане, ну, такого никогда не было. Я не слышал таких историй, чтобы конфликтовали из за русского языка или из за чего то еще.

Маша Майерс: [00:32:04] Скажите, а люди продолжают уезжать из Киева или скорее возвращаются в Киев? Вот то, что вы видите по вашим ощущениям?

Виталий Школьный: [00:32:13] Визуально людей становится больше, но людей все равно очень мало, потому что в Киеве вот у нас, например, всевозможные интернет карты, они не отображают пробок. Сначала вторжение, чтобы невозможно было это использовать как то на свою в свою пользу и пробок в Киеве не существует. Вот эти полгода и тоже много. Общественный транспорт не заполненный, но людей мало. У меня такое ощущение, что где то чуть больше половины.

Маша Майерс: [00:32:44] С точки зрения бытовых проблем, какие самые сложные, с чем столкнулся город? Вот помимо безопасности, конечно, оставляя за скобками вопросы безопасности, которые, в общем, очевидно.

Виталий Школьный: [00:32:59] Какую новую проблему принесло, наверное.

Виталий Школьный: [00:33:01] Самая большая проблема это то, что все останавливается, когда звучат сирены противовоздушной тревоги. То есть пока не настроена жизнь под землей, можно как то, так сказать, безопасные места, где можно получать какие то другие услуги. Потому что как только звучит воздушная тревога, тебя лечат зубы или делают какое то хирургическое вмешательство, все это прекращается. Вот с этим плохо, а все остальное ко всему привыкли.

Маша Майерс: [00:33:30] Ко всему привыкли. Да, это страшные слова. Спасибо вам большое за ваш комментарий. Берегите себя. Это, наверное, самое главное, что сегодня можно сказать и дай бог, чтобы все это скорее закончилось. Виталий школьный журналист из Киева, был с нами на прямой связи. Спасибо вам большое за этот. Комментарий. А мы продолжаем наше шоу. И давайте я в двух словах скажу, что нас с вами ждет сегодня в эфире. Во первых, мы совсем скоро будем подключать к нашему эфиру белорусского политолога Виталия Валерия, простите, Валерия Карбалевич. Поговорим о свежих заявлениях Лукашенко, который тут тоже много чего наговорил. Это касается участия Белоруссии в военном конфликте. Позвольте, я процитирую Александр Лукашенко в связи с обострением на западных границах Союзного государства. Мы договорились о развертывании региональной группировки РФ и Республики Беларусь. Это все по нашим документам. Если уровень угрозы достигает нынешнего уровня, как сейчас мы начинаем задействовать группировку Союзного государства. Основа этой группировки армия, Вооруженные силы Республики Беларусь. Должен вас информировать, что формирование этой группировки началось, Оно идет уже, по моему, в течение двух дней. Отдано было мое распоряжение, чтобы мы приступили к формированию этой группировки. И еще вчера уже по неофициальным каналам нас предупредили о нанесении ударов по Белоруссии с территории Украины.

Маша Майерс: [00:35:04] Как было заявлено, мы сделаем так, что это будет Крымский мост два. Для меня была немедленно доведена эта информация. Мой ответ был прост доведите президента Украины и другим умалишенных. Если там они еще есть, что Крымский мост им покажется цветочками, если только они прикоснуться своими грязными руками, хоть к одному метру нашей территории. Еще раз повторюсь, что это официальное заявление президента Белоруссии Александра Лукашенко, который договорился с Владимиром Путиным о совместной группировки войск. Сейчас с нами на связи белорусский политолог, политолог Валерий Карбалевич. Валерий Иванович, здравствуйте. Нет, пока так мы решаем технические проблемы и сейчас тогда, может быть, мы сделаем небольшую паузу и вернемся совсем скоро, когда сможем продолжить наше шоу. Мы сейчас пытаемся, еще раз повторюсь, связаться с белорусским экспертом, чтобы обсудить возможность или невозможность вмешательства Белоруссии в военный конфликт в активную фазу. При том, что всем известно, как Александр Григорьевич умеет торговаться и умеет договариваться и с нашими, и с вашими, извините за такую лексику. Но, тем не менее, это особенный талант белорусского президента, который позволяет ему так много лет, даже больше, чем Владимир Путин находиться в своей стране у власти. Вернемся через несколько минут.

Маша Майерс: [00:43:13] 15:43. Но мы пока с Белоруссией не можем связаться. Я тогда расскажу немного подробностей о том, о чем именно идет речь. Президент Лукашенко на совещании по вопросам безопасности. Да, извините, мы тут буквально в прямом эфире все это делаем. Поэтому вы слышите разные голоса наших продюсеров, наших помощников. Так вот, Лукашенко заявил, что договорился с Владимиром Путиным о развертывании совместной региональной группировки войск в связи с обострением на западных границах Союзного государства. К нам по телефону присоединяется белорусский политолог Дмитрий Болкунец. Дмитрий, слышите? Здравствуйте. Здравствуйте, Дмитрий. Есть ли у нас связь с Дмитрием? Алло, здравствуйте.

Дмитрий Болкунец: [00:44:07] Да, слышу.

Маша Майерс: [00:44:08] Отлично. Наконец то! Добрый день. Дмитрий был с нами на прямой связи. Скажите, пожалуйста, я уже процитировала Александра Григорьевича Лукашенко у группировки, у развертывания совместной группировки войск. Что именно это значит для Белоруссии?

Дмитрий Болкунец: [00:44:25] Ну, это значит, что Беларусь находится сейчас под полным контролем российской армии, и Лукашенко будет делать те действия, которые ему будут навязывать Кремль. Любые группировки и размещение войск и так далее. Это все вписывается в то военную стратегию, видимо, которую Кремль сейчас будет реализовать, пытаться в Белоруссии. И я допускаю, что в ближайшее время может быть применено тактическое ядерное оружие против Украины. В таком случае оно будет применено с территории Белоруссии.

Маша Майерс: [00:44:54] А почему, объясните и что значит под полным контролем российской армии? То есть там есть реально силовая составляющая, которая не позволяет Лукашенко действовать так, как он считает нужным.

Дмитрий Болкунец: [00:45:06] Ну, он давно уже не действует, так, как он хотел бы делать какие то ходы. Потому что когда чужая армия находится на территории страны и в условиях, когда Лукашенко является полностью уязвимым в экономическом и других планах, поэтому у него выхода никакого не остается, он загнал себя в такой тупик, из которого он выйти не может. Поэтому он будет до конца держаться с Путиным и будут с ним находиться в одной лодке.

Маша Майерс: [00:45:30] Объясните, что изменилось, собственно, и почему этот тупик? Вы говорите, что он загнал себя в тупик, что в каких именно это действиях прослеживается и какие последствия может иметь на тупик?

Дмитрий Болкунец: [00:45:42] В первую очередь это, конечно, полная экономическая изоляция, политическая изоляция со странами Запада. У Лукашенко нет никаких маневров, хотя он пытался и пытается какие то отправлять сигналы в адрес Запада о том, что он какие то реформы будет проводить либерализацию политическую. Но этого ничего не происходит. В тюрьмах, наоборот, еще больше становится политических заключенных и больше 2000 человек. Но, на мой взгляд, западные страны Евросоюз, особенно, он достаточно проводил не последовательную политику. На протяжении многих лет в отношении Лукашенко пытались некоторые, как Австрия с ним заигрывать. Даже Курц приезжал к нему бывший канцлер Австрии обнимался. Но это привело как раз к той катастрофе, которую мы сегодня наблюдаем. Лукашенко укреплял, укреплял только свою власть, свой режим, и в итоге он оказался победителем в этой схватке с Западом. Запад сегодня имеет возможность Лукашенко остановить, но не делает. Самая простая возможность перекрыть полностью транзит весь грузов, которые идут через Беларусь в направлении России абсолютно полностью весь железнодорожный трафик, автомобильный трафик и выстроить с ультиматумом, если он его не выполнит. Но тогда это бы имело воздействие. Но, к сожалению, страны Запада продолжают торговлю с Лукашенко как бы санкции не вводили, но торговля как шла, так идет. Только масштабы немножко изменились.

Маша Майерс: [00:46:55] Но это невыгодно Западу. Вы в этом упрекаете.

Дмитрий Болкунец: [00:46:58] Сейчас Кому это выгодно? Невыгодно Западу. И в этой ситуации все начинают переживать. Ах, как так? Почему Россия на Украину напала? И то же самое сейчас будет удивляться, как же так, что ракеты вновь полетят с территории Белоруссии в направлении Украины. Поэтому надо здесь ожидать того, что если войска вошли на территорию Белоруссии, то это значит, что они когда то будут стрелять.

Маша Майерс: [00:47:20] Да, вы предполагаете здесь полноценное, извините за такое использование, проводя исторические параллели, открытие второго фронта со стороны Белоруссии, что может начаться.

Виталий Школьный: [00:47:31] Второй.

Маша Майерс: [00:47:32] Дополнительный полноценный наземной операции со стороны Белоруссии с участием армии Белоруссии?

Дмитрий Болкунец: [00:47:38] Да, это возможно. Россия сейчас может зайти вторым фронтом на территорию Украины. И действительно, если будет применено тактическое ядерное оружие со стороны России, то я предполагаю, что это оружие будет приниматься или применяться со стороны именно Белоруссии. Если полетят ракеты в сторону Украины с какими то особыми видами вооружений, то это будет делаться с территории Республики Беларусь.

Маша Майерс: [00:48:02] А можете объяснить, какая логика? Почему именно вы полагаете, что это будет так? То есть какие события или какие намеки на то, что с этим будет связано именно Республика Беларусь?

Дмитрий Болкунец: [00:48:14] Ну, по крайней мере, об этом много и военных экспертов говорила. Ну и, может быть, у Путина есть логика, что ответные ракеты полетят на территории Белоруссии, не на территорию России, если такое случится. Откуда прилетела туда и ответить. Ну, вот, может быть, такая логика. То, что Путин стремится захватить Украину целиком или какой то большая часть, то совершенно очевидно. Он для этого мобилизацию проводит и будет стремиться усиливать количественный состав российской армии для того, чтобы как то массой забрать территорию. Тут нет совершенно никакого понимания, для чего это нужно и что делать с этой территорией, Учитывая, что население Украины категорически не хочет быть в составе РФ.

Маша Майерс: [00:48:57] Скажите, а насколько сегодняшние силовики? Лояльный режим Лукашенко.

Дмитрий Болкунец: [00:49:03] Силовики, наверное, большая часть силового аппарата Лукашенко, они к нему испытывают определенную лояльность. Но при этом при этом они, конечно, многие против войны, потому что это не война Белоруссии, это война, имперская война России. Белорусские силовики, наверное, могли бы себя поставить в ту же позицию, в которой пребывают их украинские коллеги и понимать, что Украина борется за свою независимость. А те силовики, которые сегодня находятся в Белоруссии, они, в частности, на мой взгляд, уже какую то независимость ощутили и терять они тоже не захотят. Ну, ради там какой то повышенной зарплаты или пенсионного обеспечения в России, но чуть повыше. Это вопрос временной вопрос времени. И я думаю, что это того не стоит. Поэтому я не думаю, что силовики белорусские поддерживают эту авантюру Кремля.

Маша Майерс: [00:49:58] Но тогда это дает шансы на то, что ситуация будет не настолько линейно развиваться, как вы предположили в первой части нашего интервью.

Дмитрий Болкунец: [00:50:06] И это еще одна из причин, почему семь месяцев Лукашенко не вводил белорусскую армию в Украину. Потому что он понимает, что любая мобилизация внутри Белоруссии, если население выдать оружие, это оружие может стрельнуть против него. Поэтому он это прекрасно понимает. Он понимает, что как только белорусские солдаты будут в гробах возвращаться в районный центр страны, это может спровоцировать масштабные бунты в регионах Белоруссии. Скажите, пожалуйста, это не Россия, где российское население поддерживает войну в большинстве своем? В Белоруссии нет таких настроений.

Маша Майерс: [00:50:38] Скажите, а что из себя представляет вообще армия Белоруссии? Это контрактники, это срочники. Какой процент? Какое количество? То есть какими ресурсами реально военными ресурсами располагает Лукашенко?

Дмитрий Болкунец: [00:50:52] Армия где то около 40 45 000 человек. В основном, конечно, это срочники есть и контрактники, но на контрактную армию идут, как правило, те, кто не знает, куда ему устроиться. Поэтому они остаются в армии. И армия это такая. Я бы назвал это потешные войска, потому что там нет никакой армии на самом деле. Но никогда нигде не воевала. В последний раз воевала только как раз в годы Второй мировой войны, но еще немного. Афганская война была в меньшей степени затронута все больше никакой там армии нет. Это клоуны. Лукашенко самый главный из них клоун, который любит выражаться военную форму с орденами какими то, хотя он никогда вообще нигде не воевал. Максимум, что он сделал, это служил пограничником. Поэтому армия, армия таких парадов декоративных. И, естественно, как только для того, чтобы начать стрелять, эти военнослужащие не разбегутся, потому что они и не хотят никакой войны, они привыкли к теплой жизни сытой, а тут не говорят идите, воюйте. Поэтому, конечно, нет.

Маша Майерс: [00:51:59] То есть толку от этого может быть немного, за исключением истории с применением более тяжелых и более опасных видов вооружения, включая оружие массового поражения.

Дмитрий Болкунец: [00:52:07] Так вот, запускать ракеты это, наверное, специалисты прекрасно. Следить, мониторить, где что летает, взлетает, прослушивать какие то там взлеты, полеты по всему региона это они способны. А к реальным боевым действиям сильно сомневаюсь.

Маша Майерс: [00:52:25] Скажите, а как работает вообще, простите, белорусская пропаганда в отношении того, что происходит на Украине, Как это преподносится обществу, что, что это, как работает российская пропаганда, мы, в общем, знаем, потому что и по телеграмм каналам, и по телевидению, и по всем прочим источникам, а как конфликт на Украине описывается для простых белорусов с использованием белорусских ресурсов пропагандистских?

Дмитрий Болкунец: [00:52:53] Это что? Я вот буквально на днях посмотрел информацию какие сайты? Белорусское население читает новостные и вообще белорусские российские. Больше 60% ресурсов, которые белорусы читают, это российские сайты новостные. И отсюда можно сделать вывод, что они потребляют российское информационное, такое пропагандистское, в том числе не только некоторые независимые сайты оппозиционные, но большинство белорусов читают российские СМИ. Что касается пропагандистов белорусских, то сейчас их информации, которую они подают по ПРО войну, она точно такая же, как и российская пропаганда, подает, но это не вызывает какого то интереса среди зрителей. И это тоже видно по рейтингам. Как правило, они их даже накручивают, чтобы, видимо, какую то статистику себе подкрасить. Люди все таки стараются сейчас в этой ситуации минимизировать свое. Влияние за счет пропаганды и стараются какой то давать, видеть, может быть, картину более позитивную.

Маша Майерс: [00:54:06] Ну, то есть, подождите, называя вещи своими именами. То есть им рассказывают белорусам сегодня точно так же рассказывают про неонацистов, про бандеровцев, которые там восемь лет бомбили мирные города Донбасса, уничтожая людей, которые имеют право сделать свой выбор, но и прочее. То, что мы слышали там, вплоть до референдумов, и, соответственно, каким может быть в связи с этим порыв, связанный с возможным открытием второго фронта? И насколько, как сильно вы оцениваете в процентах возможность вероятность новых протестов или серьезных проблем на внутреннем контуре, на внутреннем политическом контуре у Лукашенко?

Дмитрий Болкунец: [00:54:43] Я думаю, что вероятность протестов чрезвычайно высока, по прежнему присутствует. Она связана в первую очередь с связано с экономикой. Это одна из причин. Лукашенко на днях проводил совещание и говорил о том, что нельзя цены повышать, надо их заморозить и приказал цены заморозить. Но это может привести к дефициту товаров, и это не спасет экономику. Поэтому он этого опасается, что любые колебания цены либо падение доходов населения, что происходит, оно приведет к волне протестов на экономическом плане. А протесты на военной почве тоже могут быть. Если белорусские военнослужащие начнут гибнуть в Украине или если война переброситься на территорию Белоруссии, что тоже возможно боевые действия, то это будет очень важным триггером против Лукашенко. И еще один момент, который я почему то считаю, может быть, в ближайшее время может и не быть. После взрыва на Крымском мосту мы можем разные версии строить. Кто это сделал, не важно. Даже важно, что сам факт. Я думаю, что сейчас будет принесена сакральная жертва. И я долго искал, кто может быть такой сакральной жертвы. Я предполагаю, что роль жертвы, а может быть, Александра Лукашенко его могут убить, взорвать. Причем неважно, какая страна это сделает. Россия его убьет как свидетеля ключевого многих событий, либо Украина как акт возмездия, либо какая то третья страна. Лукашенко идеально подходит сейчас на роль сакральной жертвы, которую можно взорвать, чтобы еще больше либо сплотить против кого то, либо дестабилизировать ситуацию. Поэтому Лукашенко сейчас находится под очень пристальным прицелом. Кстати, он это чувствует последние семь месяцев он не посещает южные регионы Белоруссии, он не пользуется иногда вертолетом, очень редко пользуется вертолетом, потому что он этого очень боится. И по некоторым данным, он даже с этой собачкой, которая у него спит, он с ней спит. Он боится, что если кто то к нему ночью с собачкой разбудит таким образом, вот это такая инсайд.

Маша Майерс: [00:56:54] Да, звучит как инсайд. Информация звучит как политический анекдот. Нет, это не нет.

Дмитрий Болкунец: [00:56:58] Это на самом деле так. Он собачку не просто так носит.

Маша Майерс: [00:57:01] С собачкой вообще.

Виталий Школьный: [00:57:02] Приятно покушение на себя. Да да, он три года назад арестовал начальника своей охраны, который семь лет его охранял. Личным охранником был. Надо думать, что.

Маша Майерс: [00:57:14] Вообще диктаторы мнительные. Это, в общем, нормальное свойство их личности или их характера. Мнительность, особенно с годами, она должна усиливаться. В общем.

Виталий Школьный: [00:57:25] Да, абсолютно верно, согласен.

Маша Майерс: [00:57:28] Спасибо вам большое. Белорусский политолог Дмитрий был конец. О том, что будет происходить в ближайшее время в Белоруссии. Я напомню, что поводом для нашей беседы стало сообщение о том, что президент Лукашенко договорился с Владимиром Путиным о совместной группировки войск. Сейчас мы делаем паузу. Собственно, первая половина программы подходит к концу. Сегодня понедельник, я напомню, 10 октября это шоу. Маша МАЙЕРС у микрофона. И во втором часе ко мне присоединится руководитель общественного движения Русь, сидящая Ольга РОМАНОВА. Мы продолжим говорить о российско украинском конфликте.

Маша Майерс: [01:09:09] Мы продолжаем 16:09. И мы очень ждем в этой студии директор фонда Русь, сидящая Ольга РОМАНОВА, которая буквально на подъезде уже, я надеюсь, совсем скоро к нам присоединится. Будем говорить о взрыве на Крымском мосту, будем говорить о ракетных ударах по территории Украины. Будем говорить об эскалации конфликта и о том, в чем мы сегодня с вами живем, будем говорить о том, как осуществляется обмена пленными и так далее. Я чуть чуть позволю себе, пока мы ждем Ольгу Романову пройтись по новостям. И вот, например, глава Николаевской областной администрации Виталий Ким заявил, что Россия готовит новые ракетные удары по Украине. В своем обращении он сказал, что российские корабли в Черном море перегородили пусковые установки и готовятся к новым ударам ракетами Калибр. Также пуски, по словам Кима, возможны из Астрахани. Он признал, призвал следить за сигналами, воздушной тревоги и не пренебрегать безопасностью. Это я цитирую по телеграмм каналу издания Медуза. Кроме того, Ким обратился к жителям Николаевской области с просьбой ограничить потребление электричества вечером с пять до 10:00, чтобы снизить нагрузку на общую энергосистему Украины. А при этом довольно оптимистично звучат заявления премьер министра Дениса ШМАЛЬ, который говорит о том, что большинство объектов энергетической инфраструктуры, пострадавших от российских обстрелов, удастся восстановить уже сегодня.

Маша Майерс: [01:10:49] Владимир Зеленский. Да, очередное сообщение в его телеграмм канале. Он призвал украинцев уменьшить потребление электроэнергии с 17 до 22:00, то есть до 10:00 вечера. Ну и новости из России, собственно, приходят также политику. Владимир Кара-Мурза Я напомню, что сегодня было заседание в суде по поводу продления меры пресечения, но, в общем, это не очень удивительно и довольно ожидаемо Маловероятно было, что этого не произойдет. Тем не менее, политику Владимиру Кара-Мурзе, которому грозит до 20 лет колонии за публичную критику российской власти, продлили арест. Он будет находиться в СИЗО до 12 декабря. И еще одно сообщение РБК пишет о том, что запретить покидать Россию предлагается гражданам, состоящим или обязанным состоять на воинском учете. Поправки касаются периода общей или частичной мобилизации, а также военного времени. Об этом написал в телеграмм глава Госсовета Крыма Владимир Константинов. Вообще сегодня довольно активно вели себя крымские чиновники. И, кстати, хочу вам сказать, что у нас есть еще один звуковой фрагмент это заявление Аксенова, главы Крыма по поводу того, как Россия планирует отвечать на взрыв, организованный по версии Владимира Путина, Службой безопасности Украины на Крымском мосту. И мы можем этот звуковой фрагмент послушать.

Сергей Аксенов: [01:12:27] Уважаемые россияне! Содержимое политическое выгребной ямы Европы и Украины зашевелилось из за Бульбова. Все обсуждают удары по энергетической инфраструктуры Украины. Удивительно. Восемь лет обстрелов со стороны Украины мирного населения Донбасса, когда все жили в подвалах, соответственно, терпели лишения и невзгоды, теряли жизни, родных и близких. Никого не волновало и не беспокоило. Все хихикали злорадствовали, потирали руки. Сегодня видим с утра не хихикают украинские телеведущие. Пропагандисты типа Подоляк Михаил Подоляк, которые имеет унылый вид сегодня с новыми глазами сидел. Это вам ответ на то, что будет дальше. Вчера наркоман Зеленский и его шайка такой вопрос задавали публично. Дальше я хочу сказать, это только начало. Хотите узнать, что будет дальше? Слушайте внимательно нашего президента. Он говорит на чистом русском языке. Вы его очень хорошо понимаете.

Маша Майерс: [01:13:21] Но это заявление Сергея Аксенова, который сегодня опубликовал такое видео в Телеграмм-канале, это глава Крыма, Республики Крым, Сергей Аксенов. Я еще раз повторю, что власти Крыма предложили запретить выезд из России военнообязанным. Наше шоу продолжается 16:13, и Ольга РОМАНОВА, директор фонда «Русь сидящая» в этой студии. Оль, добрый день

Ольга Романова: [01:13:49] Добрый день.

Маша Майерс: [01:13:51] Да, я рада, что мы победили берлинские пробки и встретились в этой студии. Оль, я хочу ваш пост процитировать. Вы вчера написали: мост, символы, поворот многих событий. Кончилось путинское везение, может и конец войны близок. Скажите, какой? Что бы вы, скажем так, внесли ли вы бы корректировки в этот текст, если бы вы писали его сегодня?

Ольга Романова: [01:14:16] Ну нет, конечно, не внесла бы. Потому что то, что мы видим сегодня, это тоже такой жесткий, кровавый, мерзкий, но беспомощный ответ. Гибнут мирные люди. Ударили по детской площадке, по центру Киева. Знаете, мне прислали кадры из Одессы. Там ракета попала точечно ровно в пляжный туалет. Сколько стоит эта ракета? Сколько стоит пляжный туалет? Это, конечно, черный день, очередной черный день в истории войны. Но это истерика, это истерика и Путина, это истерика и нового назначенного мерзавца. Действительно, это нам всем, на самом деле, большой урок девяносто первого года, человек Суровикин, который тогда не понес наказания, потому что мы же все демократы, мы же все добренькие. Зачем запрещать КПСС? Зачем разгонять КГБ? Зачем архивы вскрывать и публиковать? А вот затем. А затем, что они вырастают, а потом бомбят города. Мы могли тогда остановить и этого мерзавца, и того мерзавца тоже. И многих мерзавцев. Если когда-нибудь у нас будет еще один шанс, в чем я не очень уверена. Это обращение не к нашему поколению, к моему поколению, а к поколению, которому сейчас 20–25. Ребятки, посмотрите на нас и не делайте так, как делали мы. Демократия – это не добренькие. Демократия – это не розовые бантики. Демократия – ответственность, и своя, и чужая. Это важная вещь.

Маша Майерс: [01:16:33] Но при этом довольно распространенная точка зрения, что российское общество до этой демократии просто не доросло.

Ольга Романова: [01:16:39] Но никто не дорос до нормальной демократии. Как Черчилль говорил, что демократия очень плохая форма правления. Все остальные еще хуже. Безусловно. И дело не в том, что в России российский народ не дорос до демократии. Дело не в этом. Дело в том, что российский народ не дорос до народа. Пока просто население. Другого нет, другого нет, другого нет.

Маша Майерс: [01:17:05] Но и 85% или сколько там поддержки то Владимира Путина, там ВЦИОМ, ФОМ соревнуются, кто даст больше.

Ольга Романова: [01:17:15] С российским населением приключилась большая беда и, похоже, из этой беды ему выбраться очень и очень не скоро. Происходят антропологические изменения, происходит отрицательная селекция, и происходит то. Владимир Пастухов хорошо сказал. Позволю себе процитировать, что вся вся историческая эволюция России приводит к тому, что жить нужно в этой стране без мозгов и без совести. Тогда выживешь. Ну, что называется, легко нам об этом говорить, живущим в Берлине, приехавшим в Берлин на самом деле. И говорить об этом нелегко. И смотреть на свою страну очень нелегко. И на вопрос, что делать дальше не то, что пока не ищется ответ, а не ищется ответ на вопрос, что делать сейчас, Потому что дальше может и не быть.

Маша Майерс: [01:18:20] Ну вот смотрите, просто возвращаясь к тому, что вы пишете по поводу того, что конец войны близок. Просто почему я спросила я с этого начала, Почему я спросила? Захотели бы вы поправить этот текст? Потому что сейчас ощущение, что это. Что это, наоборот, раскручивается. И чем больше, скажем так, военной мощи силы будет применяться обеими сторонами, в том числе, если вырастет поддержка европейскими странами с коллективным Западом, как любит выражаться Владимир Путин У украинской стороны, то ощущение, что это может сильно так масштабировать, но продолжаться до действительно, до военного поражения одной из сторон.

Ольга Романова: [01:18:57] Нет, действительно, конец войны близок хоть сегодня и тяжелый день, хотя бы потому, что сегодняшним своим ответом на по прежнему неизвестно чью диверсию с Крымским мостом. Вот этим своим ответом, мне кажется, Путин отвернул от себя уже последних Путин ФЕРШТЕР, а они все таки были, а они все таки были. И вот этот демонстративный и никчемное совершенно никчемная жестокость, удары очевидной по мирному населению, а не по каким то там мифическим центром принятия решений, но очевидные. Мне кажется, вот вчера я увидела, как поддерживает Зимбабве Путин, а мне кажется, что уже и Зимбабве перестанет поддерживать. Хотя, мне кажется, от поддержки Зимбабве ни горячо, ни холодно. При всем уважении к народу Зимбабве.

Маша Майерс: [01:19:46] У нас тут посольство недалеко.

Ольга Романова: [01:19:47] Поаккуратнее, да? Я слышу на соседнем этаже. Зимбабве всех страшно уважаю. А вот диктатуру Зимбабве мне не нравится. Поэтому диктатор диктатор может поддерживать сколько угодно. Но дело в том, что в этой ситуации будет ли, например, Путина, я не говорю Россию Путина поддерживать Китай, при всем при том, что тогда придется встать на одну сторону с человеком, который стал персона нон грата во всем мире.

Маша Майерс: [01:20:19] Уж очень прагматично.

Ольга Романова: [01:20:21] Зачем это нужно у Китая прагматизм? Непонятно, будет ли поддерживать Индия, которая тоже весьма прагматична. Это большой вопрос, потому что сейчас уже поддерживать как то неловко, неудобно. Ну, и мы с вами знаем прекрасно, что в России пока не сильно ощущаются санкции, потому что прекрасно идет серый импорт через Казахстан, через Киргизию отовсюду. А вот теперь вроде как. Ребята, когда к вам в Казахстан, в Киргизию приехали русские беженцы, беженцы от войны и от мобилизации. Я не знаю, Мне кажется, уже как то и неловко, наверное, заниматься серым импортом Узбекистан. Слушайте четырех узбеков. Мы отбили сейчас тюремных в Ярославской области, которых человека забрали на войну граждан Узбекистана.

Маша Майерс: [01:21:17] Что значит забрали?

Ольга Романова: [01:21:19] Забрали. Так вот, их мы отбили. Так приехали, приехали и есть иностранные граждане в колонии, есть граждане Узбекистана, Азербайджана, Армении. И вот четырех четырех граждан Узбекистана забрали, успели предупредить родственники. Хорошо их вернули и при помощи посольства в том числе. А вот гражданин, например, Азербайджана мы не смогли отбить. Жена поздно сообщила он уехал. То есть с ним нет связи. И дорогой посол Азербайджана в Москве у вас пропал гражданин. Он отправлен на войну с Украиной. Вам это надо?

Маша Майерс: [01:21:55] Из тюрьмы.

Ольга Романова: [01:21:57] Из тюрьмы, из СИЗО. И я не думаю, что эти вещи приблизится взаимопонимание Азербайджана и Российской Федерации или Узбекистана, Российской Федерации. К тому же мы с вами видим, что даже Армении и Азербайджана могут сесть за стол переговоров, если за этим столом нет Путина.

Маша Майерс: [01:22:20] Но есть Эрдоган.

Ольга Романова: [01:22:22] Например, например. Поэтому сегодняшнее трагическое утро сегодняшний трагический день, без сомнения. Просто это очень очень печальный, очень серьезный эпизод. А для кого то не эпизод, а конец жизни и обрыв судьбы. Но это уже мы знаем уже о десятках 1000 погибших украинцев. Но это действительно очень похоже на какой то степени агонии, агонии. Я не думаю, что война кончится завтра, но я думаю, что, по крайней мере, в этом году какие то решения будут приняты. Это, скорее всего, закончится для Украины этот кошмар, А для России этот кошмар.

Маша Майерс: [01:23:19] Перейдет на внутренний.

Ольга Романова: [01:23:20] Радиус. Безусловно, он закончится очень и очень еще долго. То есть я не могу сказать, что мы с вами почувствуем облегчение мы нет, мы, наверное, не почувствуем облегчение. Я не жду его никогда. То есть я, наверное.

Маша Майерс: [01:23:35] С вашим, с вашим профилем. В общем, да. Это не самое простое, что, может быть, я напомню, Ольга РОМАНОВА у нас в гостях сегодня. Скажите, а на ваш взгляд, насколько существенную роль сегодня в этом вооруженном конфликте вообще играет ЧВК Вагнера?

Ольга Романова: [01:23:52] Чвк Вагнера играет, как ни странно, очень существенную роль и во многом притягивает на себя одеяло от Министерства обороны, постольку поскольку и таких финансовых условий, например, не получают обычные мобилизационные, как получают, в общем, совсем не справившись и преступники, которые имеют за плечами очень большой криминальный опыт и большое количество жертв на счету. И, тем не менее, с их условиями Вагнера не сравнятся условия ни контрактников, не мобилизованных. И вот сейчас, когда Пригожин опубликовал очередное видео с четырьмя бывшими заключенными, ну, на мой взгляд, и нынешними тоже, потому что никакого решения суда никто не видел, что они от чего то там освобождены и у которых нет рук или ног, и они возвращаются в строй, как он говорит, В. Будут воевать дальше в ЧВК Вагнера, не имея рук и ног.

Маша Майерс: [01:24:56] Ну, там чудовищные кадры, я не знаю, они какие то то ли циничные, то ли вообще как к этому относиться? Если вы не видели, дорогие друзья, то это некая комната, где сидит человек, очень сильно напоминающий Евгения Пригожина.

Ольга Романова: [01:25:09] Он подтвердил что то.

Маша Майерс: [01:25:09] Он это подтвердил. И вокруг него сидят действительно несколько мужчин бесконечности. И он так с ними мило болтает по поводу того, что никакие вы не преступники, вы герои России. Вот общий.

Ольга Романова: [01:25:21] Контекст. И постольку поскольку это мульти, то есть это на них еще нет протезов. То есть как с этим воевать? Я себе не очень представляю, но я представляю себе Терминатора или какие то мы видели с вами в разделе Супер достижения науки и техники. И вот они сейчас будут каким то образом шевелить руками и ногами. Но здесь же это вряд ли вряд ли человек без правой руки и левой ноги возьмет в руки автомат. А что с ним будет дальше, мы не знаем. И если они собираются воевать, а я в принципе знаю, по крайней мере, один случай человек по фамилии Мальчевский, заключенный из Новгородской колонии строгого режима. Вот ему попал осколочное осколочное ранение в спину позвоночник и перестала действовать левая рука. Она не ампутировать. Она просто никогда не будет живой, никогда не будет действовать. И он, да, он вернулся в строй, он вернулся в строй, он дальше дальше воюет. Но я не очень понимаю, как. Я не очень понимаю, как и что будет дальше с ним, что будут дальше с этими людьми без рук, без ног, я не знаю. И, конечно, их не четверо людей, которых оторвало конечностей гораздо больше, постольку, поскольку мы знаем, что сейчас завербованы. Вы знаете, до середины прошлой недели было 12 000 заключенных завербована и отправлена в Украину. Огромная цифра, да. В конце недели пришли данные, что из трех колоний в Пермском крае, причем только север Пермского края еще не брали Соликамск или вот оттуда Чердыни самый север. Оттуда забрали полторы 1000 заключенных. То есть уже не 12 000, а гораздо больше. И мы знаем, что они пошли в Оренбург, что они сейчас есть в Сибири, в Новосибирске, когда они придут в Екатеринбург. В Свердловской области 46 зон. Вот если из трех забрали полторы 1000, ну да, можно себе представить, да? То есть сколько? Сколько сейчас будет отправлено этих людей? Ну и из первых отрядов, которые были в июле, там там не осталось живых практически никого.

Маша Майерс: [01:27:51] Ну, то есть это те самые, грубо говоря, штрафбаты. То есть это люди, которые идут первыми, которые идут пехотой и которые, и смертность, среди которых наиболее высока. Или это не совсем так?

Ольга Романова: [01:28:01] Ну, прихожу, называю это штурмовиками. Хотя у нас ведь со смерти, да, много очень подрывов на мине. И много того, собственно, о чем говорит Пригожин. Пригожин говорит, что им дают по две гранаты каждому, чтобы при попытке окружить. Из них они могли взорвать себя. Только я не понимаю, зачем две гранаты, но, видимо, одну кинуть во врага другой подорвать себя. Ну, или я не знаю, однократно контрольные, я не знаю, что они имеют в виду. Довольно довольно странно. Но я считаю, что Путин с помощью ЧВК Вагнера и Пригожина решает две задачи. Конечно, он одобряет украинские поля российским пушечным мясом, тем самым разминирования эти украинские поля и освобождая дорогу для уже опытных, более опытных бойцов. А во вторых, он утилизируют, фактически утилизируют самые маргинальные слои российского населения, на которые надо тратить деньги и содержать их в лагерях, потом выпускать, заниматься их социализацией, заниматься их жильем, устройством на работу, надзором. Если они совершат еще преступления рецидива. Соответственно, за ними бегать, их опять ловить, доказывать. Опять суд, тюрьма, Сибирь. Вот это все проблемы уходят. И это, конечно, очень цинично, очень цинично, но точно так же делал и Сталин с Жуковым. Он просто их как? Жуков Вы знаете, разминировали российскими солдатами тоже поля. И об этом говорил открыто Эйзенхауэр, например. И после войны штрафные батальоны те, кто остались в живых, их отправили ровно туда же, откуда они и вышли, и специально сажали вместе с блатными, которые отказывались воевать. И начались так называемые в случае войны 10 лет суть их войн, когда убивали друг друга, и тюремщики на это смотрели с большим удовольствием, потому что тем самым они убивали друг друга, ликвидировали себя как класс. И, в общем, руководство страны было этим весьма и весьма довольным.

Маша Майерс: [01:30:18] А скажите, а какая у них сейчас вообще какой в принципе сценарий? То есть при этом они могут отказаться? Могут ли? Насколько добровольно идет эта вербовка в колониях? Дальше их в автобусы на передовую, а после они либо погибают, либо возвращаются без ручек, без ножек. Как на этом видео, либо что?

Ольга Романова: [01:30:37] Никто еще не вернулся. Никто еще не вернулся. Постольку поскольку и Пригожин сам говорит, что о возвращении может идти речь только через полгода после участия в военных действиях.

Маша Майерс: [01:30:48] То есть какой то срок обозначен.

Ольга Романова: [01:30:50] Первое военные действия бой первый с участием заключенных был 14 июля, то есть 15 января. Ждем первых возвращенцев. Насколько я знаю, из участников первого боя в живых никого нет, поэтому 15 января точно некому возвращаться. И что будет с ними дальше непонятно, потому что они все уверены, что они помилованы. Но дело в том, что решение о помиловании вступает в силу со дня публикации указа президента о помиловании на президентском сайте. Последнее помилование это 21‑й год, шесть человек. Никакого другого помилования нет. И сейчас в Госдуме рассматривается законопроект, он внесен. О при учете зачете срока участия в военных действиях день за 10. Но это означает, собственно, не помилование. Это означает для многих еще сидеть и сидеть. Отвоевал. Ты отвоевал, ты месяц, То есть тебе списывается меньше года, да?

Маша Майерс: [01:31:57] А скажите, собственно, да, а каким образом вот эта вся ситуация с женскими видео? Вот вы сказали, что Путин решает задачу утилизации маргинального элемента, каким образом он решает задачу, связанную с конфликтом между Пригожин, Кадыров и военными. И действительно ли это так, ваш взгляд с вашей стороны на этот конфликт?

Ольга Романова: [01:32:22] Ну, мне кажется, что Путину нравится стравливать людей. Он любит стравить, сидеть, смотреть, как они там между собой все дерутся. Совершенно понятно, что до сих пор акции Герасимова, начальника Генштаба и Шойгу падали, Но теперь с назначением этого нового.

Маша Майерс: [01:32:42] Суркова.

Ольга Романова: [01:32:43] Да, он сегодня с утра показал. Поэтому, возможно, их шансы растут. Возможно, мы с вами видим какого нибудь нового министра обороны, хотя это политическая фигура, конечно. И посмотрим, что будет делать Путин. Но мне кажется, то, что будет делать Путин кадрово, ну, как то это интересно, интересно политологам, и уже сложно сказать. Мы же помним, как еще совсем недавно у нас от зубов выскакивали имена. Ключевых министров.

Маша Майерс: [01:33:21] Сейчас за ними уже.

Ольга Романова: [01:33:22] Абсолютно никто за ними не следит, потому что они никто и звать их никак. Но они абсолютно люди, без лиц, без имен, без достижений, без без всего. И только Путина, что то там вокруг Путина. И я уверена, все эти умные мы в ужасе, тем не менее, наблюдают за, очевидно, психически больным детям.

Маша Майерс: [01:33:47] Прямо так.

Ольга Романова: [01:33:49] Ну, нельзя этого не заметить, нельзя этого не заметить. Мне кажется, то, что Путин куклу, мне кажется, это не только.

Маша Майерс: [01:33:58] Это некоторое упрощение, Может быть, нет. Ну, то есть мы же с вами не профессионалы в этом смысле. Нам же интересен политический аспект.

Ольга Романова: [01:34:06] Ну, вы знаете.

Маша Майерс: [01:34:06] Это вроде бы как бы нашей обычной тусовки, это вроде как бы многое объясняют, но нам то этого недостаточно.

Ольга Романова: [01:34:13] Нет, дело в том, что любая абсолютная власть, конечно, приводит к таким тяжелым изменениям, будь на его месте хоть Махатма Ганди, хоть кто угодно. Собственно, мне пришла в голову мысль, что сменяемость она же очень полезна не только для народа, не только для демократии, не только для для всех, но и для вменяемых, позволяя им сохранять психическое здоровье, просто позволяя им сохраняться. То есть сменяемость это не только для нас, но и для них. Это тоже тоже какое то чувство самосохранения. Ведь сколько тоже постов, обсуждений? Вот уйди он в 14 м году во время Олимпиады ушел бы на белом коне победителем сидел.

Маша Майерс: [01:35:00] Бы лекции, читал книжечкой у окна, фотографировался как Барак Обама.

Ольга Романова: [01:35:05] Например. Конечно, мы бы с вами, может быть, на него бы и плевались, и вспоминали ему старые дела. Но не то, что натворил, конечно, сейчас. Безусловно, безусловно. И то было бы 14 лет ушел бы на пике. А сейчас припоминают все, начиная от взрывов домов. И теперь, когда мы видим сегодня вот это все.

Маша Майерс: [01:35:27] То есть вам кажется, что он уже как это сказать, шансов красиво уйти у него нет?

Ольга Романова: [01:35:31] Нет, конечно, шансов. Шансов вообще уйти нет, не то, что красиво уйти. Нет шансов уйти. И. Когда он отползать от Украины, а он, конечно, ползет рано или поздно от нее, он устроит нашему внутреннему русскому миру.

Маша Майерс: [01:35:52] Я думаю, тем самым 18% нет. Сначала до 15 оставшихся он доберется, а потом уже и 85. А Оль, скажите, пожалуйста, как? Давайте вернемся к заключенным, которые сейчас на Украине, на фронтах, что называется, в зоне боевых действий. А как это законодательно планирует оформлять в Российской Федерации, если планирует?

Ольга Романова: [01:36:18] Да, как то никто не планирует ничего. Мне кажется, тут планировали сейчас 10 минут, и никто ничего не планирует. Я думаю, что все решили подождать, что будет посмотреть.

Маша Майерс: [01:36:29] Ну, подождите, сейчас законодательная база законодательные основания отсутствует.

Ольга Романова: [01:36:33] В принципе, да?

Маша Майерс: [01:36:34] То есть мы даже не пытаемся какие то, То есть наша Госдума, мы это наши парламентарии и всякие разные прочие люди. То есть каким то образом хотя бы формально, скажем так, упаковать это в какие то законодательные акты решения.

Ольга Романова: [01:36:47] Ну, я напомню, что закон обратной силы не имеет по прежнему, несмотря на то, что закон несколько раз обратной силы была применена к Навальному и так далее. Но все таки он во всем мире как аксиома, он не имеет обратной силы, чтобы они не приняли сейчас. К ныне воюющим заключенным это не имеет никакого отношения.

Маша Майерс: [01:37:08] Но и, тем не менее, если они по прежнему продолжают воевать, то, может быть, им нужен какой то статус или формальные основания для возвращения или каким то образом действительно легализовать историю с тем, что будет с их сроками, если это касается или какие вообще люди имеют право попадать в зону, это из своего так называемые, какие люди туда ехать не должны. Вот это есть какая то здесь фильтрация именно на законодательном уровне или она отсутствует в принципе?

Ольга Романова: [01:37:31] Нет, полностью отсутствует. И более того.

Маша Майерс: [01:37:33] Смертников пока не берут.

Ольга Романова: [01:37:35] Нет, берут, берут, берут, конечно, берут.

Маша Майерс: [01:37:38] Типа этого нашего героя майора Евсюкова.

Ольга Романова: [01:37:41] Например. Про Евсюкова пока я ничего не слышала, но вот в Бутырской тюрьме есть продал, продал это коридор. Там несколько камер с пожизненным. Они все написали заявления об отправке их в ЧВК Вагнер. И, насколько я знаю, никакого сопротивления, собственно, им не оказывали. Я не знаю, отправлены они или нет, но слушайте, берут с особых зон, с зон особого режима особый режим и пожизненный. Это прямо уже близко. То есть есть зоны общего режима. Есть зона, зона строгого режима, где сейчас Навальный, а есть зоны особого режима. Дальше открытая тюрьма и пожизненное. Но вот особые зоны просто берут как, как здрасьте, как дети в школу идут. Особый режим это особо опасное. То есть есть строго очень очень опасные, а это очень особо опасные.

Маша Майерс: [01:38:38] А скажите, а вот появлялись скорее в телеграмм, чем в медиа все таки публикации относительно того, что это коррупционная составляющая для того, чтобы эти люди где то растворились и таким образом обрели свободу за условное количество денежных единиц. Вот эти истории это правда или это слухи?

Ольга Романова: [01:38:59] Безусловно, я уверена, что таких людей в России сейчас много. Ну, потому что мы же все привыкли к тому, что тюремная система закрыта и что там воруют. Вот приезжает ЧВК Вагнер к начальнику зоны, то есть начальника зоны он сразу выгоняет. Но человек, не зная, сколько заключенных, он с собой увезет, сколько поедет и начальник зоны не знает, сколько у него заберут. И нет никакого контроля, нет никакой отчетности, Они выгоняют начальника зоны, они выгоняют всех из штаба, они забирают личные дела и уезжают с личными делами и с заключенными. А что мешает начальнику поставить еще два дела в сторонку? Тихо их сжечь, да выпустить еще двоих за деньги. Он же сейчас теряет. У него же нет проверки. Его любимые драгоценные, где он, собственно, капитал основной добывает, потому что всех забрали на фронт. У него нет покупки УДО. На что бы он жил? Второй источник, потому что все ушли на фронт, он будет его отпускать за деньги. Это светлая мысль. Я думаю, одновременно прошла абсолютно во все зоны. Естественно, конечно, и.

Маша Майерс: [01:40:07] Отследить это невозможно.

Ольга Романова: [01:40:08] Отследить это невозможно вообще никак. Это же частная военная компания.

Маша Майерс: [01:40:12] А даже если они уезжают, то как их пусть потом затеряется в украинских полях или в ростовских, например, или в воронежских. Это же тоже невозможно проконтролировать.

Ольга Романова: [01:40:21] Я так понимаю, что все таки ЧВК Вагнера заинтересована в доставке заключенных на фронт. Они получают бюджетные деньги за это. Ну, это эксцесс исполнителя, что называется. А вот начальник зоны, он заинтересован как раз в том, чтобы у него парочка человек ушли, заплатили деньги и ушли. И я думаю, сейчас очень многие договариваться об этом, конечно.

Маша Майерс: [01:40:46] Даже страшно себе представить. То есть пытаешься оценить вообще с точки зрения как то социума, с точки зрения вообще общественных процессов, которые так или иначе идут в РФ. То есть мы имеем эмиграцию. Первой волны первой военной волны, мы имеем эмиграцию второй мобилизационной волны, и мы имеем вот эта самая, Я уж не знаю, можно ли это сравнивать с холодным летом 53-го, но еще пока никто не умер, чтобы проводить такие параллели.

Ольга Романова: [01:41:12] Но вы понимаете, это, во первых, неизвестно, кто от чего умер. Во вторых, ну, смотрите, преступность, она же тоже интернациональна. И если человека выпускают где то на свободу, на волю, в близ границ, в Курской, Воронежской, в Брянской областях. Что ему мешает связаться с сотоварищами в Украине? Еще раз преступность интернациональна. И через Украину, в общем, через Молдову как угодно. Прибыть к нам сюда, в Берлин или в Аргентину, или куда хотите, в Париж, Ради бога, Да ничто не мешает. Да, война то всегда бардак, а уж особенно такой.

Маша Майерс: [01:41:53] Да, это к вопросу о том, как ситуация может выйти из под контроля фактически рукотворно. То есть намеренным, намеренным способом. Насколько это с военной точки зрения имеет смысл или нет? Это об этом, наверное, нам еще расскажут когда нибудь может быть. Что они за войны такие? Потому что, опять же было много сообщений, что это люди без дисциплины, это многие. Даже Алексей Навальный об этом писал. Помните.

Ольга Романова: [01:42:16] Что это люди не обученная.

Маша Майерс: [01:42:17] Это люди не обученные, что это люди с наркотическим алкогольным прошлым или настоящим, что это люди, которые, в общем, не признают никаких в этом смысле дисциплинарных рамок, которые может накладывать на них или пытаться наложить на части, как они вообще управляются, как они функционируют.

Ольга Романова: [01:42:35] Но они не будут делать так, как делают мирные граждане, которых мобилизовали. Потому что смотреть на это очень тяжело, когда они добиваются того, что их бросили 500 человек в чистом поле и ушли ни еды, ни оружия, ни одежды, ни униформы. И они добиваются, добиваются заявлениями и обращениями, чтобы их отправили в казармы и на фронт. Вот они прилагают огромные усилия, чтобы их отправили. Если так делают заключенные, они не будут добиваться. Ничего подобного, конечно, сделают. Чем военкоматы, отвечающие за мобилизацию, отличаются от военкомов, которые тоже отвечают за доставку заключенных на фронт. Да ничем. Это одни и те же люди.

Маша Майерс: [01:43:28] Ольга РОМАНОВА в студии радиостанции Голос Берлина У нас идет видеотрансляция на сайте aussiedlerbote.de. Да, я хочу с вами еще одну тему поговорить. Большая тема на самом деле это обмен пленными. Как обстоят дела в этом направлении в настоящий момент?

Ольга Романова: [01:43:44] Смотрите, есть, по крайней мере, четыре больших вопроса к этой теме. Это дети, дети похищены на территории Украины. Это украинцы, не прошедшие фильтрацию, это так называемый цивильный наручники. То есть это гражданские люди, похищенные на временно оккупированных территориях ныне оккупированных. И это военнопленные. Военнопленными. Никакая никто в российской стороне с российской стороны, кроме официальных лиц, не занимаются. Заниматься не должны. Это требования украинской стороны постольку поскольку это всегда очень тяжелые переговоры. Это торговля на. Уровне, куда человеку гражданскому и без официальных полномочий лезть не надо. Мы собираем с родственников какие то анкеты элементарные. По поводу военнопленных мы пытаемся установить их местонахождение, но связаться с ними, прислать им адвоката или посылку нельзя, Нельзя. Мы можем только установить, где он находится в самом самом лучшем случае. Цивильные наручники. Гражданские пленные это люди похищены из своих домов, начиная с марта 22 го года. Это почерк Волноваха газ шмель В Черниговской области были похищения. Состоялся недавно второй обмен гражданских пленных на российских военнопленных. Первый обмен был в апреле. Сейчас второй обмен, в том числе вышла учительница математики 25 летняя Виктория Андрюша. Но осталось в плену еще очень много людей. Мы думали, что их 38, что мы знаем 38 семей точно. Хотя заявлений у нас под 1000 примерно 100. Мы не знаем подробностей. Про остальных вообще ничего не знаем. А вот вышли две девушки, и они сказали, что с ними только только. Только женщин было 55. То есть их гораздо гораздо больше, гораздо больше не прошедшие фильтрацию. Там очень очень разные. Очень очень разные судьбы.

Ольга Романова: [01:46:21] Дальше кто то пропадает, кого то выпускают. И когда люди, не прошедшие фильтрацию после нескольких дней, например, попадают за границу, в конце концов, то мужчины признаются, что их вербовали, их завербовали. И, конечно, об этом надо говорить сразу, потому что под пытками, под давлением не считается предательством. Не считается, конечно, об этом надо говорить. И претензий к вам, конечно, никаких не будет. Кто то остается в России, но многих мы найти не можем. В основном это люди, которые были, так или иначе связаны с госслужбой в Украине, например, включая паспортистка пленных девушек из Мариуполя, которые не прошли фильтрацию, они считаются сотрудниками полиции, которые там воевали в ВСУ, тем не менее. Ну и дети самая сложная категория, потому что даже полностью изолированные, гражданские, мирные, которые сидят в российских тюрьмах без обвинения, без гуманитарной помощи, без допуска адвокатов, без всего. И российская сторона никогда не признает их ничего об их существовании. И мы знаем, что они там есть. И когда их выпускают, они подтверждают да? Вот мы там у нас по поводу Виктории Андрюши 1000 ответов отовсюду, что их там нет, их там нет. А вот она вот ее обменяли, и она все таки, и многие из сидящих сидящих украинцев, так или иначе ухитряются давать о себе знать, В отличие от детей, мы знаем только, что пропали. Полностью пропали несколько детских домов в оккупированных территориях, ныне оккупированных. Мы не знаем, где дети, что не могут вернуться. Дети, которые поехали на летний отдых, эти территории оказались оккупированными.

Маша Майерс: [01:48:19] Но вот эта история с детьми в Геленджике, где про них все время говорят, Но, казалось бы, история публичная, из списков тоже нет этих детей. Что это за дети, Где они?

Ольга Романова: [01:48:28] Нет, списки есть. Но, знаете, мы начнем с того, что должны себя спросить. Вот мы, вот Оля и Маша, Маша и Оля должны посмотреть друг на друга и спросить Слушайте, а что мы сделали для того, чтобы установить местонахождение детей, которые вывезла в 14 м году Лиза Глинка? Она их вывозила в Россию. А что с ними стало? Вот я разговаривала с, я бы сказал так с представителями властей ДНР и ЛНР, потому что есть способ с ними разговаривать с теми, кто адекватен. И, естественно, я разговаривал по поводу людей, которые содержатся, прежде всего, пленных разных пленных на территории ОРДЛО, и иногда приходит помощь, иногда приходит помощь, иногда случается, что выпускают волонтеров, захваченных бывает. То есть можно с кем то договориться на пару детей. Они говорят нет, нет нет. У нас нет пропавших детей за эти восемь лет. То есть детей, которые вывозила Лиза Глинка из ДНР, ЛНР, они куда то делись. Но так как они вывозились именно с этих территорий, по идее, должны раздаваться какие то голоса. Родители, например, родственники родственников. То есть это полностью черная зона. Мы ничего об этом не знаем. И власти ДНР и ЛНР, до которых мне приходится достучаться. То есть кто со мной разговаривает, при всем при том, что они отвечают на многие тяжелые, неприятные, неудобные вопросы, мы пытаемся как то их решить. По поводу детей стоит хор. Нет, их там.

Маша Майерс: [01:50:19] Нет. То есть это какая то осознанная позиция.

Ольга Романова: [01:50:24] А я думаю, что, собственно, я почему и начала с обращения к себе и к вам, Маша, Потому что это наша задача все таки, которую мы не сделали за восемь лет. Надо делать это. Лучше поздно, чем никогда заниматься, в том числе и поиском детей в середине войны. Были сведения, которые опубликовала наша коллега Маша Строева по поводу того, что в лагере Красный Луч содержатся примерно 500 500 детей с Украины. Наши коллеги с телеканала Дождь недавно читали вслух фамилии пропавших детей. Их много. Но дело в том, что, к сожалению, мы не можем с вами говорить. О том, что эти дети все вывезены в Россию. Потому что чем больше Украина освобождает территорий, тем больше вскрываются могилы.

Маша Майерс: [01:51:31] Да. А скажите а. Если говорить об интенсивности, скажем так, переговоров, то можно здесь как то вот определить, в какие моменты она была выше, в какие, наоборот, практически сводилась к нулю. Я имею в виду интенсивности переговоров по обмену пленными, потому что фактически в публичное пространство попала эта история с овцами. Ну, конечно, это понятно. Но параллельно идет какая то большая работа, которую мы с моей колокольни не замечаем. С вашей совершенно другое дело. Или наоборот, или практически ничего не происходит?

Ольга Романова: [01:52:09] Нет нет, это очень большая работа, которую ведут очень много организаций с обеих сторон. Да, с обеих сторон. Я бы сказала так, что было затишье где то в апреле в начале мая. Так что мы начали волноваться, не расстреляют ли втихаря наших цивильных наручников где нибудь под Курском? Но пошел, пошел процесс. И вы знаете, сегодня пошел фейк по поводу закрытия Красного Креста. Это фейк, это фейк. Он не уходит, он не уходит с территории Украины. Но, собственно, почему Красный крест? Мы ужасно злимся на Красный крест, Потому что это очень закрытая организация. Она очень много делает, но совершенно невозможно никак сверять часы, получить информацию и так далее, и так далее. Это, конечно, очень усложняет работу, но это успех их работы. Вот, например, когда мы занимались и занимаемся гражданскими пленными в один прекрасный день это прекрасный день родственники наших пропавших гражданских лиц Украины, получали от них письма. Это были письма на русском языке, хотя они многие из них говорили по украински. Это были письма, написанные их почерком, это были конверты, не напечатанные без марок, это были российские конверты, они были доставлены в мешках. Почта России доставил их Красный крест, и председатель Красного Креста сказали, что можно написать ответ, и они попробуют передать. И мы спросили освобожденных сейчас Красный Крест приходил. Нет. А письма они это писали, действительно отдавали в тюремную кормушку. То есть они ничего не знали про Красный крест. То есть как они это делают, я не знаю. Я, конечно, снимаю шляпу и могу себе только представить, какое количество компромиссов, мягко говоря, им приходится идти, но они это делают. Они это делают, насколько я знаю, и украинская сторона, и российская сторона страшно недовольны работой Красного Креста. Я на них часто злюсь, но. Но возможно, что в их позиции работать скрытно. Залог их успеха.

Маша Майерс: [01:54:41] Как вы понимаете, поскольку я упомянула эту историю с Азов, как вы понимаете, что там на самом деле произошло, и почему этот обмен состоялся?

Ольга Романова: [01:54:49] Ну, это Медведчук, конечно. Это, в конце концов, торговля вокруг Медведчука. Он оказался ценнее, чем для Путина. Это, конечно, путинское решение, чем эти построенные клетки для публичной казни в Мариуполе. И то, что ее не будет, это публичная казнь уже, собственно, уже огромный плюс. Черт, я с Медведчуком, там курс обмена то был очень, очень неплохой.

Маша Майерс: [01:55:19] 1:5, по моему, да?

Ольга Романова: [01:55:21] Ну, если учесть, что, в общем, в этом обмене российскую сторону рисовала Медведчук украинскую сторону. Ну, собственно, нас интересовали овцы, то там, в общем, курс.

Маша Майерс: [01:55:32] Азов еще остались.

Ольга Романова: [01:55:33] Или все остались? Да, они еще остались. И я уверена, что переговоры идут дольше, но ни о каком никаких клетках в Мариуполе уже, конечно, речи быть не может.

Маша Майерс: [01:55:44] Вы несколько раз упомянули девушку Викторию.

Ольга Романова: [01:55:47] Виктория.

Маша Майерс: [01:55:47] А вы можете? Вы можете рассказать ее историю? Просто вы несколько раз ее упоминали.

Ольга Романова: [01:55:51] Это какая то особенная девушка. Это особенно ей особенно повезло. Нет, это особенная девушка. Я бы сказала так, что она стала одним из неформальных лидеров собственно, пропавших гражданских лиц. Она была захвачена, собственно, на улице в селе Черниговской области. Учительница математики 25 лет, такая русская красавица с косой, и она просто пропала, она исчезла. Мы знали, что ее, как и многих, держат в СИЗО Курска, постольку поскольку Виктория уже начала говорить, она начала давать показания украинской стороне. Конечно, будет возбуждено уголовное дело, и, конечно же, будет международное расследование. При всем при том, что мы понимаем, что остались в плену еще гражданские лица и. Мне очень хотелось бы многих и многих назвать. Но вот сейчас вопрос был о Виктории. Она смогла передать на волю и свои координаты. Могу сказать уже, как это было, потому что, знаете, когда в СИЗО привозят украинских пленных, то это СИЗО полностью. Нет, не полностью. То крыло, где они есть, обычно сезонно освобождается. То есть ФСБ и военная полиция забирают полностью себе это крыло. И там теперь только служащие. От них нет ни одного ФСИН. А ФСИН забирает другое крыло. Поэтому когда начальник СИЗО или зоны нам клянется и божится, что у меня их нет, это означает, что он всячески показывает, что есть другая сторона медали, что у него половина оттяпали, и они там. Раз это тюрьма, то тюремное радио работает все время на радио работы. Сколько людей не изолируют. Поэтому всегда знали, где в какой камере сидят, что делают. Как. У меня одна была ошибка в этом кейсе, когда очень надежный источник передал. Жара была. Стояла жара в России в тоже, что Викторию подстрелили коротко волосы очень длинные, и жара, насекомые и так далее, и так далее. Оказалось, нет. Она сохранила косу, и единственная была ошибка во всей этой истории. А все остальное мы знали, куда переместили, где были. Поэтому пытались, ездили адвокаты. Учительница, учительница математики 25 лет.

Маша Майерс: [01:58:26] А как вы вытащили? У нас просто около минуты остается.

Ольга Романова: [01:58:29] Это был обмен. Это было.

Маша Майерс: [01:58:30] Последнее. Как они в списке попадают? То есть как это происходит?

Ольга Романова: [01:58:34] Это происходит благодаря, Маша, вам. Это происходит благодаря тому, что мы говорим. Мы говорим об этом Виктории. Писал «Нью-Йоркер», писал «Шпигель», писал «Штерн». Я хочу сказать имя сейчас давайте поднимем. Роман Вулих, 55 летний инвалид, глубокий инвалид. Он уроженец и житель села Бучи. Он с марта находится в Курском СИЗО. О нем очень беспокоится его семья. И я хотя бы одно имя назову. Роман Вулих должен быть освобожден или уж, во всяком случае, к нему должны быть допущены врачи и адвокаты.

Маша Майерс: [01:59:13] Спасибо вам большое. Директор Фонда «Русь сидящая» Ольга РОМАНОВА в нашем эфире.

Читайте также:

Подпишитесь на наш Telegram
Получайте по 1 сообщению с главными новостями за день
Заглавное фото: Aleksejs Bocoks / aussiedlerbote.de

Читайте также:

Обсуждение

Подписаться
Уведомить о
guest
1 Комментарий
Старые
Новые Популярные
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Андрей Гудов
3 месяцев назад

Здравствуйте! А вы не могли бы запись передачи выкладывать, а то читать очень много.