Майерс. Лотарева. Кац. Навальный в ШИЗО. Ракетные удары по Украине

В этом выпуске ежедневного Stratera Show на радио «Голос Берлина» Маша Майерс обсудит с гостями следующие актуальные темы дня:

• Алексея Навального отправили в ШИЗО в шестой раз подряд. На этот раз оппозиционный лидер России получил 14 суток за отказ мыть забор. Письмо политика выложили его соратники в Twitter.
• В Украине продолжаются массивные ракетные обстрелы. По всей территории страны вновь слышна воздушная тревога. Российские войска подвергают атакам все крупные города страны, включая Киев. За сутки 10 октября украинским ПВО удалось сбить 46 крылатых ракет, 27 БПЛА и самолет Су-25.
• Маша Майерс поговорит со специальным корреспондентом BBC Анастасией Лотаревой на тему того, как россиянки провожают своих мужей на фронт. В России продолжается мобилизация, объявленная Владимиром Путиным 21 сентября.
• Вторым гостем эфира станет политический и общественный деятель, директор фонда «Городские проекты» Максим Кац. Он поделится своим мнением и прогнозами относительно российско-украинского конфликта.

Маша Майерс: [00:05:08] 15:05. Здравствуйте, Маша Майерс у микрофона. Мы встречаемся в студии радиостанции «Голос Берлина» каждый день с трех до пяти часов. В видео-формате стрим идет на сайте aussiedlerbote.de.

Маша Майерс: [00:05:33] Давайте о самом свежем. Начнем с новостей, которые прямо сейчас приходят по лентам информационных агентств. Официально подтвердили, что число погибших в результате взрыва на Крымском мосту выросло до четырех человек. Об этом сообщает агентство ТАСС со ссылкой на неназванного представителя экстренных служб. «По имеющимся данным, количество погибших выросло до четырех. Среди них оказался судья Арбитражного суда Москвы Сергей Маслов. Об этом рассказал собеседник агентства, добавив, что опознание тел погибших пока еще продолжается». Это я цитирую по изданию «Медуза». Вы знаете, на самом деле я уже видела эту информацию, в телеграмм-каналах она довольно активно обсуждалась, но, тем не менее, если это передает ТАСС, это значит, что есть официальное подтверждение. А еще хочу обратить ваше внимание, если мы заговорили о новостях, то, мне кажется это важным, о новом сообщении в телеграмм-канале в Инстаграме Алексея Навального, который написал, что он снова в ШИЗО. И позвольте, я процитирую: «Только что отсидел там 12 суток, снова дают 14. Причина отказался мыть забор. Но я понимаю красить заборы, ощутить себя Томом Сойером, это прикольно. Но мыть забор, на мой взгляд, это полный бред. И вот я снова сижу на табуретке на своих шести квадратных метрах. Из вещей со мной лишь кружка – одна штука. Книжка – одна штука, но я уже привык. Не понимаю людей, которым для полноценной жизни нужны еще какие-то предметы». Далее Алексей Навальный ставит смайлик в своем сообщении. Такое ощущение, что он не покидает штрафной изолятор. Действительно, самые жесткие меры принимаются в отношении оппозиционного политика, который сидит в тюрьме и, видимо, будет сидеть как минимум до окончания президентского срока Владимира Путина. Что касается событий на Украине, то продолжаются ракетные обстрелы по всей территории этой страны.

Маша Майерс: [00:07:42] Довольно много сообщений о проблемах с электроснабжением по регионам. И сегодня появились официальные данные со ссылкой на замглавы офиса президента Кирилла Тимошенко. Официальные данные по жертвам вчерашних обстрелов. Я еще раз подчеркиваю, что это цифры за вчерашний день. К сожалению, эти скорбные списки пополняются, потому что ракетные обстрелы продолжились сегодня утром по всей территории Украины. Действительно, официальные службы власти украинские сообщают об отключениях электроэнергии, и президент страны Владимир Зеленский и украинские чиновники призывают к экономии, к максимальной экономии, по возможности. А со ссылкой на Тимошенко мы получили следующие цифры. Днепропетровская область – четверо погибших 21 ранен. Донецкая – шесть погибших, восемь раненых. Запорожская область – пять погибших восемь раненых. Киевская – один, погибший девять раненых. Сумская область – двое раненых, Харьковская – один раненый, Херсонская – один раненый, Черкасская область – один раненый и город Киев – семь погибших, 49 раненых. Это результаты вчерашних массированных ракетных обстрелов. Еще раз напомню, что сегодня эти обстрелы продолжились. Довольно много сообщений, связанных с дискуссиями относительно того, что у России ракеты должны закончиться. Об этом говорили британские спецслужбы, что боеприпасы, что называется, на исходе и что российская сторона потратила 400 млн долларов на эти самые ракетные обстрелы только за один вчерашний день. Тем не менее, российская российская пропаганда в восторге. Огромное количество сообщений просто пляски на костях, причем с улыбкой. Знаете, это настолько цинично, абсурдно звучит. Это такая ужасная человеческая трагедия и просто страшно. И очень много проклятий в адрес тех или иных ведущих блогеров. Но в этом смысле все, как обычно, за войной ничего не изменилось. Но вы знаете, вот эта история с ракетными обстрелами, которые продолжаются, вторые сутки, она придала какой-то, знаете, как, как будто те люди, которые изрыгают вот эти восторженные сообщения о том, как классно, они спустились по новому кругу в аду. Слушать это невозможно.

Маша Майерс: [00:10:11] Хотя я заготовила один звуковой фрагмент, который, ну, не знаю, все-таки дотянется у меня рука представить его вашему вниманию или нет, потому что слушать это тяжело. На этом фоне я обратила внимание на сообщение главы Днепра Бориса Филатова, который опубликовал две фотографии. Это надо видеть, это очень ярко смотрится. Он показал на этих фото, как городские службы за ночь в Днепре устранили последствия вчерашнего российского обстрела. Он приводит две фотографии вчера и сегодня. «Мы всю ночь работали, сцепив зубы. Коммуникации, дорожное покрытие, знаки, контактная сеть, деревья. Пусть подавятся, падлы, мы все восстановим и все отстроим. Но наша ненависть будет жить столетиями. А моим подчиненным коммунальщикам и трудягам – Ннзкий поклон». И на этих фото можно увидеть огромную такую дыру в асфальте яму от попадания ракеты. И на следующий день новое дорожное покрытие новая разметка. Хотя видно на заднем плане, что называется, и поломанные деревья, и некий павильон, похожий на небольшой магазинчик, который фактически сильно пострадал от этих ракетных обстрелов. До него руки еще не дошли. Но, тем не менее, дорожное покрытие восстановлено. 

Владимир Зеленский вчера по итогам дня 10 октября записал большое видеообращение к украинцам, к тем людям во всем мире, кто читает его телеграмм-канал на украинском языке. Я еще раз подчеркиваю, это сведения за вчерашний день. Но, тем не менее, предлагаю вам послушать. Мне кажется, это довольно эмоциональное и яркое обращение, которое достойно того, чтобы оно прозвучало сегодня в нашем эфире.

Владимир Зеленский: [00:12:21] Еще один день нашей обороны. День сложный.

Сейчас по всей стране продолжаются восстановительные работы. Все объекты, поврежденные сегодняшним ударом российских террористов, мы восстановим. Это только вопрос времени. Я поставил задачу всем структурам нашего государства отработать так, чтобы восстановление было максимально быстрым.

В части городов, в части регионов, где электроснабжение было прервано из-за обстрелов, подача электричества уже возобновлена.

По состоянию на данный момент: Харьковщина – возобновлены поставки энергии на 50%. Энергетикам нужно несколько часов, чтобы восстановить электричество для большинства районов.

Полтавщина – восстановлено почти везде. Николаевщина, Запорожье, Одесщина – подключены. Черкассы – есть. Хмельницкий – в большей части города свет есть.

В некоторых городах, в некоторых районах, еще нужно поработать, чтобы дать людям энергию. Черниговщина, Сумщина, Киев и Киевщина, Львовщина, Тернопольщина, Днепропетровщина – работаем. Где-то нужны часы, где-то нужно подождать чуть больше, но результат будет повсюду.

К сожалению, 12 человек сегодня погибли от этой террористической атаки. Более 80 ранены или травмированы. Все обратившиеся за помощью получают ее.

Вооруженные Силы Украины, разведка, Служба безопасности Украины и все, кто вовлечен в защиту нашего государства, также выполняют свои задачи.

Из 84 российских ракет, запущенных против Украины, 43 сбиты. Из 24 российских беспилотников 13 сбиты. И даже после этого каждые десять минут я получаю уведомление о сбитии иранских «Шахидов».

Только за последние часы:

16:28 – «Шахид» уничтожен, район Летки.

17:26 – Кременчуг, «Шахид» уничтожен.

17:36 – Черкассы, «Шахид» уничтожен.

17:40 – Долгинцево, Кривой Рог, «Шахид» уничтожен.

17:50 – Апостолово, «Шахид» уничтожен.

И так целый день. Сейчас, когда я говорю, я продолжаю получать эти сообщения. Поэтому соблюдайте правила безопасности и учитывайте воздушную тревогу. Опасность есть. Но мы боремся.

Я благодарю наши Воздушные силы и подразделения Сухопутных войск, которые были привлечены сегодня!

Руководители террористов говорят, будто они попали по всем планируемым целям.

Во-первых, лгут, как всегда.

Во-вторых, врут, как обычно. Взгляните на их реальные цели, кроме объектов энергетики. Взгляните только на один пример нашей столицы…

Перекресток в Киеве, где я стою. Перекресток улицы Владимирской и бульвара Шевченко. Вот такая цель.

Семьсот метров отсюда – колокольня Софийского собора. Москвы еще не было, когда он уже стоял.

Чуть дальше – Владимирская горка, место, ставшее источником христианства и культуры для востока Европы. В частности, для территории, которая значительно позже стала называться Россией.

Рядом со мной – корпуса Университета Шевченко, который скоро отметит 190 лет. Они повреждены сейчас этим российским ударом. Но мы все восстановим.

Городской Дом учителя тоже сегодня задело. В свое время там работал Украинский Центральный Совет, и это место всегда будет для украинцев местом памяти о нашей величественной истории создания государства.

И прямо за мной – детская площадка в парке Шевченко, которая тоже стала мишенью для российской ракеты. Но она не просто в парке Шевченко. Она находится на одной из главных киевских музейных улиц. В частности, поврежден этим ударом террористов Музей искусств имени Ханенко.

И так во всех городах нашего государства – гражданские, культурные, образовательные объекты. Кто может с этим всем воевать? Кто может радоваться ударам по таким объектам и по такой земле?

Они говорят, что хотят столкнуть Украину в XVIII век. Но они сами выпали в гораздо более древнее время, во время дикарей, которыми они стали вполне осознанно.

А Украина все равно останется в XXI веке.

Киев видел разных чужестранцев. И пережил их всех. Киев переживет и это нашествие террористов, у которых нет истории, нет традиции, нет культуры. Они временные. И даже если 70 лет живут, ничего не успевают понять.

Украину невозможно запугать. Только больше объединить. Украину невозможно остановить. Только еще больше убедить, что террористов нужно обезвредить.

Российская армия специально нанесла эти удары именно в утренний час пик. Это характерная тактика террористов. Они хотели нагнать больше страха и задеть больше людей. Они задели. Они затронули весь мир.

Сегодня я уже разговаривал с канцлером Германии, президентом Франции, эмиром Катара, президентом Польши, премьер-министром Нидерландов, премьер-министром Британии и генеральным секретарем ООН.

Провел встречу с Послом США. Запланированы сейчас у меня разговоры с премьер-министром Канады и президентом Соединенных Штатов. Завтра – премьер-министр Италии.

Спасибо всем за четкую поддержку!

Консолидируем мир. И чувствую, что мир с нами. На завтра уже запланировано и экстренное заседание G7. Работаем над резолюцией для Генеральной Ассамблеи ООН по осуждению России за все ее эскалационные шаги, за ее террор. Террор неизбежно получает глобальный ответ. И откровенность русского террора только побуждает всех к большей решительности.

Что касается энергетики. Мы сделаем все, чтобы восстановить нормальное производство и снабжение электричеством. Нам нужно, чтобы электрика была у всех семей, независимо от каких-либо проявлений русского террора. Нам нужно, чтобы энергией были обеспечены все наши дома, во всех областях.

Поэтому сейчас нам нужно разумное потребление электричества. Есть часы пиковой нагрузки на энергосистему – с 17 до 22.00. Я очень прошу вас, пожалуйста, в это время потребляйте электричество так, чтобы не перегружать энергосистему. Стирка, глажка, ремонт и использование других электроприборов, потребляющих много энергии, пожалуйста, переносите – до 17 часов или после 22 часов. Большая просьба.

Чем больше украинцев будут потреблять электричество именно так, тем стабильнее будет работать наша энергосистема.

Мы делаем все, чтобы получить современное ПВО. И я благодарю партнеров, которые уже ускоряют поставки.

Делаем все, чтобы усилить наши вооруженные силы. И уже сейчас оккупанты не могут ничего нам противопоставить на поле боя, а потому и прибегают к этому террору. Что ж, сделаем поле боя еще более болезненным для врага. И восстановим все разрушенное.

Пожалуйста, помогайте друг другу! Пожалуйста, заботьтесь о тех, кто остается в одиночестве в таких обстоятельствах! Верьте в себя, в Украину, в Вооруженные Силы Украины и в нашу победу!

Слава Украине!

Маша Майерс: [00:20:31] 15:20. Это было обращение президента Украины Владимира Зеленского, которое было записано вчера после массированных ракетных обстрелов российской стороной, которые не только попали, как утверждает российская сторона, в энергетические объекты для того, чтобы нарушить электроснабжение на территории Украины. Но и как мы видели на многочисленных фото и видео-свидетельствах. Попали в парки. Снаряды разорвались рядом с детскими площадками, повреждены пешеходные мосты, дороги, загорелись автомобили и десятки погибших на территории Украины. Это результаты вчерашнего дня. Сегодня обстрелы украинской территории продолжились. 

Знаете, это сложное для меня решение, профессионально сложное, потому что когда говорят о том, как бесчеловечно, как чудовищно, как жестоко и омерзительно, я даже позволю себе такое оценочное суждение, работает российская пропаганда, об этом хорошо говорить, но как бы со стороны можно на это посмотреть, на этот шабаш и, в общем, отвернуться или просто исключить это из ленты своих социальных сетей, не слушать, не смотреть, не прикасаться, что называется. Но, тем не менее, я приняла это, еще раз повторюсь, непростое для меня профессиональное решение поставить фрагменты выступления российского, когда-то журналиста, сегодня – одного из самых яростных пропагандистов, Антона Красовского на телеканале RT. Телеканал RT заблокирован во многих европейских странах, Но, тем не менее, это будут такие, знаете, шесть минут ненависти яда. А шесть минут, на мой взгляд, того, что, в общем, такого, знаете, античеловеческого представления о том, какие страдания испытывают люди не только со стороны Украины, но и со стороны России. Это стыдно, мне это стыдно. Мне кажется, что я бы очень хотела, чтобы этого никто не видел и не слышал. Поэтому, что называется, уберите детей от радиоприемников и от экранов ваших мониторов, при том, что, в общем, мата там нет. Там есть пляски на костях, там есть танцы по случаю массированного ракетного удара, по территории Украины. Это довольно длинный звуковой фрагмент, там шесть минут. Вы знаете, я не ручаюсь за себя. Если я не выдержу, то, в общем, я прекращу эту чуть раньше и думаю, что не дотерплю до конца этого отрезка. Еще раз напомню, это фрагмент выступления Антона Красовского на телеканале RT.

Антон Красовский: [00:23:12] Ну какой день? А? Какой фантастический день? Я действительно сегодня танцевал на балконе от радости, прочитав эти новости. Это не возмездие. Это и есть военная операция. Как думаю я, и как думают большинство русских людей. Чего возмездия? За что наказывать? За два пролета Крымского моста? Но возможно. Но на самом деле это то, что Россия ждала все эти месяцы мы ждали, что вот-вот, наконец, может быть, начнется и оно началось. Сказано было сегодня, правда, одно такое чуть чуть покоробившее меня утверждение, что – вот вы смотрите, больше этого не делайте, а иначе… А мы не хотим иначе. Мы хотим вот так, мы хотим вот так каждый день. Мы хотим, чтобы вся Россия, каждый русский человек, каждый день видели, что мы побеждаем. И верили в то, что мы победим. Мы хотим просыпаться с утра. Читать эти новости. И понимать, что враг (а для меня это враг) повержен. Повержен вот так вот так. Вот так. Но повержен. Мы хотим видеть. Что конец этой войны не за горами. И, значит, не за горами наша с вами победа. Мы хотим видеть. Что наказание и возмездие неизбежны. Что они придут, придут моментально. Возможно, не через 20 минут, но через 20 часов. И весь мир увидит, что это наказание и это возмездие действительно огромно. Сегодня Россия проснулась и, прочитав новости, восприняла. И каждый из нас, я же такой же простой человек, как и вы, просит командование. Просит Верховного главнокомандующего не сбавлять обороты. Давайте, давайте дожимать. Давайте добивать. И давайте мы уже все поймем. Что это враг. Это не какие-то там.

Маша Майерс: [00:26:39] Ну, в общем, и так далее. Я думаю, что достаточно. Я просто, знаете, для тех людей, которые находятся не на территории России, которые слушают нас в Европе, которые слушают нас в Германии, просто иллюстрирую, как это выглядит сегодня изнутри. Я еще раз напомню, это Антон Красовский. В чем он прав? Наверное, так это в том, что наказание и возмездие неизбежны. А остальное по поводу того, что так думает большинство российских людей. Россия ждет и просыпается с мыслями о том, как мы побеждаем. Это, конечно, неправда, это ложь, это вранье. И это, в общем, именно те механизмы, которые использует российская пропаганда. Еще раз повторюсь, сегодня для того, чтобы формировать определенную точку зрения в обществе, в российском обществе. Как вы знаете, эти цифры там за 80% поддержки Владимира Путина, за 80% поддержки специальной военной операции, как это называют российские власти. Вот это то самое вранье, которое выглядит ровно так. Понимаете, это ровно так и выглядит. На этом фоне я хочу обратить ваше внимание на сайт, который называется www.chronicles.report. Это соцопросы, это независимые соцопросы, которые публикуют социологи, проводя телефонный опрос населения. И тут довольно любопытные данные. Мы уже давно не верим. ФОМ и ВЦИОМу всегда делим это на 10. А как вы знаете или не знаете? Опять же, могу об этом рассказать Деятельность «Левада-Центра», который признали иностранным агентом и прочее, и прочее.

Маша Майерс: [00:28:12] Они сильно ограничены в своих возможностях работать в России. А так вот, www.chronicles.report сделал экспресс-опрос на тему мобилизации. Здесь довольно любопытные данные. Как вы знаете, данные социологические всегда надо смотреть в динамике. Так вот, 21 сентября, в день объявления мобилизации, социологи запустили экспресс-опрос, чтобы измерить отношение россиян к этой самой мобилизации и к войне. И здесь есть довольно любопытные в динамике данные. Например, как пишет www.chronicles.report, из полученных данных мы узнали, что заявленная поддержка спецоперации продолжает падать и вновь достигла исторического минимума. Это раз. Группа поддержки неприятия войны почти сравнялись. Милитаристов в России сейчас 25–26%, пацифистов 17–18. Ну, почти сравнялись. Конечно, это натяжка от себя добавляю, но, тем не менее, 25–26% против 17–18%. Далее около трех четвертей опрошенных (73%) поддерживающих мобилизацию, смотрят телевидение и считают, что их эти процессы не коснутся. Конкретно мобилизация не коснется их и членов их семей. Состоятельные россияне при этом утверждают, что готовы поехать на фронт в два раза чаще, чем люди с низким и средним достатком. И тут есть довольно любопытные данные, которые на графиках смотреть в этом смысле интереснее даже. Но, например, важно отметить следующее, что в начале июля фиксировался перелом в отношении россиян к войне. Падение декларируемой поддержки продолжается. За высказываются 54%, и на минимальных значениях – 51% респондентов. Таков же процент заявивших, что одобряют мобилизацию.

Маша Майерс: [00:30:09] При этом на 29–30 сентября поддержка сторонниками мобилизации упала на 5 процентных пунктов и так далее. Если вам интересно посмотреть эти данные, то социология, эти графики, то обратите внимание на сайт www.chronicles.report. Я, кстати, помню, что в одном из эфиров писатель, журналист Виктор Шендерович, который, кстати, в ближайшее время будет в Берлине, он как раз говорил о том, что, наверное, там 50 на 50, но вот при этом, не обладая никакими данными исследователей и социологов, вот по ощущениям вот это так работает. Ну а как работает российская пропаганда, вы имели возможность убедиться, слушая звуковой фрагмент в исполнении журналиста и пропагандиста Антона Красовского.

Мы поменяем тему. Сейчас поговорим о том, как женщины относятся к войне и надеемся, что к нам, я надеюсь, что к нам в прямом эфире уже может присоединиться журналист и спецкор ВВС Анастасия Лотарева. Анастасия, на связи ли вы? Настя, добрый день. Добрый день, Здравствуйте. Слышите меня? Анастасия Лотарева с нами на связи, и сейчас мы пытаемся понять, есть ли у нас эта самая связь. Но я пока Анастасию не слышу. Анастасия, здравствуйте. Мы сейчас попробуем с этим что-нибудь сделать, поскольку мы работаем в прямом эфире, то неизбежно небольшие технические трудности. И наши коллеги, мои коллеги, сотрудники радиостанции «Голос Берлина» помогут нам эти проблемы решить. Анастасия, слышите ли вы меня слышите? Вы меня Здравствуйте.

Анастасия Лотарева: [00:31:55] Да, сейчас слышу.

Маша Майерс: [00:31:56] Здравствуйте. Отлично. Отлично. Потому что я уже хотела, собственно, сделать технический перерыв, но, к счастью, он не потребовался. Анастасия Золотарёва, журналист, спецкор Би-Би-Си с нами на прямой связи. Вы приняли участие? Да, записали подкаст об отношении российских женщин к войне. Правильно?

Анастасия Лотарева: [00:32:17] Ну, во первых, да. Во вторых, мы так или иначе, все эти недели, начиная с того, как объявили так называемую частичную мобилизацию, смотрим разные чаты, смотрим, как организуются самоорганизуются общества на этот счет и почему и как оно должно это делать, видимо. Почему приходится это.

Маша Майерс: [00:32:39] Делать, как вы можете описать? То есть ваш, скажем так, пристальный взгляд да, Предмет вашего исследования это именно поведение российских женщин, матерей, жен, подруг, которые сегодня прощаются с мужчинами, отправляя их, соответственно, куда то сначала в учебку, а потом на территорию Украины. Как вы можете в целом описать настроение этой социальной группы?

Анастасия Лотарева: [00:33:03] Я думаю, что все очень различается от региона к региону. Я не знаю социального слоя, к социальному слою, но есть вещи совершенно общечеловеческие. Любая мать, жена, сестра, кто угодно хочет, чтобы их мальчик вернулся с войны, со спецоперацией, как в некоторых штатах говорят, до сих пор, придерживаясь довольно абсурдного законодательства, на этот счет вернулся живым и здоровым. С этим связано то, что проходят всякие сборы, закупки, недостающее снаряжение и все остальное. То есть люди концентрируются, в общем и целом на практических вопросах, что, в общем то, совершенно понятно.

Маша Майерс: [00:33:47] А если на шаг назад, то есть ли какое то сопротивление самому факту мобилизации, прежде чем заняться сборами и покупкой спутников и прочего обмундирования? Есть ли какой то какое то возмущение, какой то протест, какая то попытка, в общем, не собирать своих мальчиков и ждать, что они вернутся, а в принципе их туда не отправлять.

Анастасия Лотарева: [00:34:06] А тут просто нужно понимать, что такие люди вообще в Чад обычно не собираются и не очень артикулируют свою позицию. Условно, если бы я хотела спрятать своего мальчика, я бы не трубили об этом в соцсетях или еще где либо, потому что, в общем, довольно понятно, что это требует некоторых усилий и скрытности. Но при этом абсолютно все, в том числе, кто закупает снаряжение и все такое прочее, Все говорят о том, что они в шоке и не ожидали, честно говоря, ярых сторонница мобилизации, ярых сторонников. Собственно, войны с Украиной я практически не встречала. Ну, или встречала очень мало. Так, навскидку, даже не могу сейчас сразу вспомнить даже в этих всех чатах, где как раз довольно часто матерятся. Общие разговоры на этот счет. То есть говорят, что мы тут к конкретному делу не надо тут каких то общих вещей обсуждать. Друг другу напоминают про законодательство, потому что, видимо, все знают, что война, которую на самом деле, конечно же, все называют войной, это дело подсудное. То есть это тоже какая то какое то общее знание. Поэтому я не думаю, что тут можно проанализировать, кто как к этому относится. Это тоже зависит от возможности вообще от мысли, что можно в армию не пойти. Это, знаете, как в нашем пузыре. Независимых СМИ. В общем, по моему, скоро уже журналисты себе будут на лбу татуировку делать. Про повестку не ходи в военкомат не бери повестку. Так вот, по общению с героями я, например, совершенно четко поняла, что очень многие просто не представляют, что ее можно не брать. Например.

Маша Майерс: [00:36:00] Это связано С. Как вы думаете, все таки вот причина такого искаженного восприятия, как нам кажется, с нашей колокольни это все таки связано с тем уровнем цензуры, которая сегодня присутствует в России.

Анастасия Лотарева: [00:36:16] С одной стороны, возможно, с другой стороны, нужно понимать, что все все равно последние годы. Я не могу сказать, что жили благополучно, жили плюс минус по закону. То есть ты живешь, ты стараешься не нарушать. Даже правила дорожного движения, чтобы не заплатить штраф в 5000, чтобы у тебя права не отобрали. Ты имеешь военный билет, ты его купил, например, чтобы иметь возможность выехать за границу. То есть не было таких стрессовых и масштабных ситуаций, как, собственно, война. Поэтому. Но люди не очень знают, как на них реагировать. Сказали мобилизоваться, наверное, надо мобилизоваться. Тут еще нужно понимать, что действительно в пузыре тех, кто не читает и независимые медиа, да и, собственно, многочисленные телеграмм канала самой разной направленности до сих пор есть это ощущение, ну, частичная мобилизация, ну, 300 000, ну, все еще идет не война, идет какая то там военная операция где то там. То есть если провести логическую и провести логическую связь от того, что где то там идет спецоперация, а к тебе в Устюг Римский подошли с повесткой, ты, в общем, туда поехал за 5000 километров. Ну, слету, возможно, довольно сложно.

Маша Майерс: [00:37:42] Это инфантилизм, как вам кажется? То есть какое за этим стоит качество человеческое? Потому что.

Анастасия Лотарева: [00:37:51] Вы знаете, я журналист, а не социальный психолог, но мне по человечески самой кажется, что это смесь жесткой руки, которая вполне демонстрировала наше государство. И отсутствие информации информации. Действительно, сейчас гораздо гораздо меньше, чем я не знаю, даже В21014М. А еще раньше она была еще свободнее. Это же все схлопывается постепенно и незаметно. И, например, знаете, когда было 2014 множество независимых журналистов, в том числе и русскоязычных, и прежде всего русскоязычных, делали репортажи о Донбассе, о ДНР, самопровозглашенной ЛНР и показывали, как там обстоят дела. Они обстояли всячески по разному. В какой то момент туда журналистов независимых вообще перестали пускать просто в принципе. И что осталось там из сообщений о том, как живется, живут в самопровозглашенной республике? Ну, какие то там передачи на телике, где рассказывают, как их засыпают, лепестками обстреливают, что правда и как они все хотят в Россию. Тут есть нюансы и не хотят к Украине. Где людям взять информацию? Ну, кто то, кто хочет, тот берет. Может быть, мы недоработали, чтобы как то достаточно достучаться. Ну и, безусловно, государство сделало все, чтобы это было Так.

Маша Майерс: [00:39:26] Что самая, скажем так, наиболее обсуждаемая, если можно по темам выделить в этих самых женских чатах, которые вы исследовали.

Анастасия Лотарева: [00:39:38] Я думаю, что самое обсуждаемое это дефицит и неготовность к тому, что, собственно, началось и произошло. Надо сказать, это и для меня, честно говоря, загадка. То есть идет семь месяцев наступательной войны. В общем то, было довольно очевидно, что мобилизация раньше или позже будет. Почему автомат это ржавое дает? Ну, а уж тем более для тех, для кого это была не война, а где то что то там в Украине. Достаточно большим шоком стало, что действительно, ну, не знаю, не кормят, не это самое. Не дают нормального снаряжения, что бронежилет надо покупать самим. Что забрали человека, который к этому совершенно не подходит. Но понимаете, это я знаю. Вы знаете, и средний житель большого города знает, что если, например, забрали человека с инсулин его бомбой, то ты должен кричать об этом публично писать в 25 телеграмм канала, включая Маргариту СИМОНЬЯН, нанимать адвоката и так далее. А если это, например, маленький город, в частности, видела таких из, ну, из северных областей, где в принципе, ну, как то это не особо и обсуждалось, и не особо там есть какие то общественные движения и так далее. Ты просто не знаешь, что делать, когда у тебя забрали отца с инсулина выдумкой. За исключением попыток продумать, как ему военную часть передать инсулин. Я думаю, что главная тема обсуждений это про то, как все плохо подготовлено. Если вы имеете в виду, обсуждается ли там смысл войны, нужна ли она и так далее. Нет, эти вопросы не обсуждаются. И я не уверена, что ими, в общем то, задаются.

Маша Майерс: [00:41:33] А вы можете? Фиксируется хорошо, если ими не задается. Но меняется ли отношение в целом отношения к войне? Вот по интонации того, о чем пишут люди? Или еще слишком мало времени прошло?

Анастасия Лотарева: [00:41:47] Я думаю, что никому она не приносит радость. Ну, то есть я, правда, действительно очень как то мало вижу не просто восторженных, а хотя бы плюс минус положительных интонаций. Во вторых, она пришла в их дом. И это уже немножко не репортажи по телевизору. А у тебя сын забрали, отвезли в его шансы. Откуда он тебе с этого телефона пишет раз в день, что нас тут чего то не кормят, ничему не учат. Сказали, что поедем на Украину, а я из автомата ни разу не стрелял. Так что да, недовольство есть, конечно, и вопросами эти люди задаются такого рода. Почему так все плохо готово?

Маша Майерс: [00:42:32] А вы это фиксируете? То есть вот эти сообщения, с одной стороны, мы видим огромное количество видео свидетельств и сообщения в чатах, что там вот эти чудовищные кадры там в снегу, где то в полях, эти брошенные на землю, рюкзаки и группы мужчин, которые совершенно не понимают, что делать с одной стороны, и с другой стороны, Министерство обороны, которое отчитывается о том, что, если хотите, конечно, там суперсовременный бронежилет покупайте сами, но, в общем, у нас все есть. То есть врут.

Анастасия Лотарева: [00:43:03] Конечно же, уроды. Более того, вы даже, может быть, отметили, что все две недели, ну, уже сейчас больше мобилизации, даже нет каналы и абсолютно провластные каналы вполне откровенно говорят о том, как все плохо устроено. А что до фиксации? Да, разумеется. Во первых, мы не просто читаем чаты, а разговариваем с людьми. Не все хотят разговаривать. Кто то вполне готов разговаривать, кто то даже с фамилией готов разговаривать. Я от себя могу сказать, что я писала несколько материалов по мобилизации в самопровозглашенных республиках, в основном в Донецкой. И это просто повторение как по нотам, просто того, что было весной, когда людей действительно как мясо кидали штурмовать Мариуполь. И мне там герои, в том числе выжившие. Их выжили. Далеко не все говорили, что дали в руки автомат, говорят, штурмуют здание. А я читал в книжках, что здание штурмуют. Но я вообще в жизни не видела. Я не знаю, что надо делать, чтобы штурмовать здание. Я слова понимаю. А чего делать нет. И в общем и целом надо опять же понимать, что все таки самопровозглашенные республики находятся в стадии военного конфликта много лет. Так или иначе, это люди, которые как то ближе об этом знают, понимают и так далее. То, что люди сейчас не знаю, обычный менеджер, которого призвали из города Орска и который там через неделю с автоматом окажется где то на в Херсонской области.

Анастасия Лотарева: [00:44:42] Ну, конечно, он шокирован, конечно, там он готов разговаривать и так далее. Кстати, еще довольно любопытная тенденция абсолютно всем, кого забирают, говорят, что они будут в аналоги обороны. Вы будете КПП охранять. То есть подчеркивается при мобилизации, что в боевых действиях вы участвовать не будете, просто территории присоединили большие там и так далее. Ну, то есть такая, знаете, успокаивающее интонации, которое в том числе весьма опасное и для тех, кто туда пойдет. А еще, наверное, тоже отдельная тенденция. Это не совсем про женщин. В этот раз уже в призыв попали много людей как бы с военным опытом, взрослых, состоявшихся и так далее. И очень заметна разница, как с ними не могут говорить нормального военкома, которое привыкли на 18 летних пацанов орать. Вы видели наверняка эти ролики, где они там говорят что то? А в ответ говорят заткнитесь, А в ответ говорят, не заткнуться. А бронежилеты наши где? И они тоже вполне сами пишут. Ролики сами обращаются за помощью и сами говорят, как все плохо устроено. В том числе мы про это поэтому знаем.

Маша Майерс: [00:45:56] Скажите, пожалуйста, а как, собственно, родственники? Что говорят матери и жены могут отследить дальнейшую судьбу своего близкого человека, который вот он мобилизован. Вот он ушел в военкомат. Что дальше происходит с точки зрения коммуникации, с этим человеком?

Анастасия Лотарева: [00:46:12] Это очень зависит от военной части. Где то отбирают телефоны, где то говорят, брать кнопки, телефоны где то дают позвонить централизовано раз в день, например, а где то даже не отбирают смартфоны, как мы опять же видим по роликам, а так же, как мы можем понимать именно из за взрослых. И опытных людей. Многие просто по телефону все равно, несмотря на запреты, повторюсь, роликов очень много. Это все зависит от военной части. Как показывает наш опыт, в том числе по срочника и контрактникам, о котором мы пишем с самого начала войны при переходе на территорию Украины, телефоны отбираются или перестает работать, потому что там операторы на захваченных территориях не везде ловят. То есть для родственников это выглядит, что была какая то в перерыве связь и, кстати, не у всех. Некоторые пропадают со связью, просто попадая в военную часть. И люди просто не знают, что дальше делать. Но дальше они неожиданно пропадают. И где они, что они? Где они? На территории Украины, в обороне ли они или там их кинули? Украинское контрнаступление отбивать это никто не знает. И, конечно, люди в ужасе.

Маша Майерс: [00:47:31] А законодательно здесь просто проконсультироваться у меня, потому что я, честно говоря, не очень понимаю, как это все прописано или это не прописано никак, Потому что ПАСЕ, раз там с этим наша страна или ее предшественник СССР сталкивался, сталкивался с этим в 40 х годах прошлого века, то есть законодательно информировать, какая военная часть, в какой он зачислен там дивизию, бригаду, полк и так далее. Где находятся в последний раз?

Анастасия Лотарева: [00:47:55] С этим все таки сталкивались? На уровне Чечни первый, второй в меньшей степени. Но любое законодательство, как мы знаем, меркнет перед законами военного времени. Они сейчас, несмотря на то, что они не артикулировано военного положения, нет, юридически это никак не оформлено. Ты не можешь этому противостоять, Но вот у тебя командир говорит сдайте телефоны, Нет. Сдал и положил. Сейчас телефон такой. Я имею право маме позвонить. Ну, чего ты ему сделаешь? Этому командиру части даже телефон. Так что я опять же затрудняюсь сказать по поводу как бы законодательных правил в этой части. Но то, что они не работают, это факт. А еще факт, что с начала года, с начала войны отвратительно работает горячая линия Министерства обороны и те, кто искал своих детей, в частности, попавших в плен контрактников, в частности, отправленных на территорию военных действий срочников. А доказано, что они там были, это родители находили с помощью независимых юристов, которые помогают, насколько я знаю, Агора этим довольно прицельно занимается с помощью независимых журналистов, с помощью запросов, а когда то и не узнавали мы, в частности, на нашем сайте в нашем СМИ. Так искали вместе с бабушкой ее внука в Ростове. Пройдя все эти инстанции, как слушая, как она говорит по этой горячей линии, зная, каким юристам она обращалась, и это все было невероятно трудоемко, и закончилось тем, что ее внука нашли в плену, и именно из за шумихи включили в список на обмен. Тут же еще важный момент, что если Минобороны не говорит, что солдат там, что солдат пленен, погиб, ранен. Он не включается в список на обмен. Ты не знаешь, где твой ребенок похоронен, Ты не знаешь, там ранен, он лечат, его не лечат его. Где это все происходит и как это происходит? Минобороны, разумеется, не наладила никакую коммуникацию с родственниками на этот счет и, по моим представлениям, не очень собирается это делать.

Маша Майерс: [00:50:25] Скажите еще такой вопрос. Ходили упорные слухи о том, что снабжение, которое насколько, если я вас правильно услышала, является основной составляющей этих чатов. Одной из основных. Все пропало.

Анастасия Лотарева: [00:50:39] Простите, вы пропали, Повторите вопрос еще.

Маша Майерс: [00:50:41] Раз сейчас слышно меня. Скажите, сейчас слышно?

Анастасия Лотарева: [00:50:45] Да, сейчас вас слышно.

Маша Майерс: [00:50:46] Анастасия Золотарёва Я напомню, с нами на прямой связи журналист, спецкор Би-Би-Си. Я спросила вас о том, что довольно активно обсуждалось, что снабжение Минобороны тех, кто идет по линии Минобороны и тех, кто идет по линии ЧВК Вагнера, Пригожин с кадыровские, вот эти специальные рос гвардия, какие то вот эти отдельные войска, что у них совершенно разная ситуация, что якобы у военных ничего нет. А вот у этих спецподразделений, в общем, со снабжением все в порядке. Это правда или нет?

Анастасия Лотарева: [00:51:20] Опять же, покажу делать какие то общие выводы. Но тут все вполне закономерно. Чвк Разного рода структуры это люди, которые. На постоянной основе, которые закупает это снаряжение. А сейчас, например, отдельно отмечу, что его еще надо закупить. Я, например, прекрасно помню, как в свое время летом, если не ошибаюсь, в Лондоне стало невозможно купить бронежилет, потому что все выкупали бронежилеты и отправляли их в Украину. Но это же действительно огромная часть. Экипировка это дорого, сложно и так далее. Но вот сейчас выбрали в первые дни в Военторге. Вита, а все остальное что чего то должен? Откуда должен эти бронежилеты покупать? Всякие тактические вещи под сумки, прицелы и все остальное или экспресс заказывать? Ну, возможно, но это все будет долго идти, и ты просто этого не найдешь. Но, например, я совершенно точно знаю, что в Москве уже каких то вещей их просто нет. Там люди готовы, их может покупать за большие деньги, но их нету. А что касается чувака чувака, в отличие от Министерства обороны, судя по всему, готовилась к ситуации эскалация конфликта и приложил немало усилий к этой эскалации. Поэтому когда человек, чудовищно похожий на Пригожина, ездит по колониям разным и разговаривает там о гарантиях тех, кто в бой пойдет отдельно, подчеркивается, в том числе на этих всех попадающих роликов. Что со снаряжением у вас все будет хорошо? Видимо, они готовились действительно. Видимо, они имеют на это какое то финансирование. Более того, и Минобороны имеет на это какое то финансирование, но, видимо, по пути не разворовали, что сказали?

Маша Майерс: [00:53:21] Да, это правда. Это то, что довольно активно обсуждается относительно того, как Минобороны, в общем, да. Какая коррупционная составляющая в этом ведомстве, скажем мягко. О каких суммах идет речь и где люди берут деньги, Если, насколько я понимаю, мобилизация в первую очередь касается наиболее бедных регионов и, в общем, наиболее незащищенных, в социальном смысле слоев населения.

Анастасия Лотарева: [00:53:45] Это, кстати, не совсем так. Это как раз говорит о масштабах мобилизации, что довольно большие квоты, судя по всему, в крупных городах, которые традиционно стараются обычно не трогать, потому что опять же больше шумихи, больше огласки. Но в этот раз даже большие города не обошли. Снаряжение очень разное по стоимости. И, конечно, там тратят суммы идут, Идет речь об очень разных суммах. Вот вчера буквально говорила с девушкой, которая в Москве потратила на своего молодого человека из накоплений 45 000, чтобы его собрать. Вот я вижу группу бывших университетских товарищей, которые скинулись 180 000, чтобы одного из них собраться, собрать на фронт. Я знаю, что были сообщения о кредитах, которые берут на то, чтобы собрать на фронт. Не могу сказать. Я не разговаривала ни с одним таким человеком, который взял бы на это кредит. Но такие сообщения были. Коллеги тоже как то про это выясняли. Поэтому я думаю, что это вполне возможная история. Но опять же, вы же понимаете, что кто не нашел денег, идет воевать с автоматом. Если с частью не повезло. Тут еще тоже все очень зависит от части к части. Где то довольно очевидно, стараются сделать как надо просто количество тех частей, где все плохо и где все сделано, как не надо вопиюще, плохо, их так много, что это опять же бросается в глаза, и это прорывается даже на разные пропагандистские канала. Даже там Соловьев говорит с телеэкранов про то, что надо расстреливать, если я не ошибаюсь, как он сказал, я только не уверена, что это на канале его или в телевидении. Это вообще довольно беспрецедентная вещь, что пропагандисты тоже говорят о том, как все плохо, но у них немножко другой посыл про то, что там царь хороший и армия замечательная, а некоторых ответственных личностей надо расстрелять, заменить, и все будет великолепно. Но понятно же, что если это прорывается даже в такие каналы, то, значит, все действительно не очень хорошо.

Маша Майерс: [00:56:16] Да, и при этом, в общем, я представляю сейчас с ужасом. Я могу только пока, наверное, фантазировать на эту тему. Как изменится эта тональность этих каналов, когда действительно люди начнут погибать, люди начнут пропадать, люди начнут возвращаться, травмированными. Юлия в состоянии, когда вопрос о их физической форме уже, в общем. Это оторванные руки, ноги, извините. То есть я просто сейчас понимаю, с ужасом слушаю вас и понимаю, насколько это ситуация касается уже огромного количества семей в России. И если я вас услышала, вы сказали в начале правильно услышала, что ситуация очень разнится по регионам. Тем не менее, вы говорите, что крупные города это коснулось в том числе. Какие здесь вы можете выделить регионы в Российской Федерации?

Анастасия Лотарева: [00:57:07] Тут нету четкого процентного соотношения. Есть курьезы вроде Алтайской республики, где якобы не призвали никого, но уже это опровергли. А потом опять сказали, что не призывали никого. Есть истории с Карелии, где люди деревнями уходят клюкву собирать и собираются вернуться. После окончания волны мобилизации, судя по всему. Есть регионы, например, сибирские, некоторые, где забирают целыми деревнями, ну, не целыми деревнями, но там 60% мобилизовано из поселения в 170 человек. То есть где это действительно зияет как выбитый зуб на Сахалине, на Дальнем Востоке много мобилизовали, обычно их стараются не трогать. Почему? Просто чисто технически перевести на Восток? Это довольно сложная история. Тем не менее, там довольно много забирают. В Москве коллеги из Медузы, если я не ошибаюсь, называли квоту в 16 000. Конечно, их никто открыто не называет. Но, скажем так, вы знаете, мы все живем в своем пузыре. У нас в масштабах страны не очень большое количество знакомств. Я вам скажу, что я была крайне впечатлена. Скольких людей? Но у меня людей с повязками в моем окружении, в московском не самом большом и так далее, пять человек. Я не очень верю в мобилизацию, в 300 000. Если у меня у людей в редакции, там есть не просто какой то случай, который мы знаем, как было бы при 100 000 на наше огромное многомиллионное население. А вообще то. Про то, что это коснется каждого. Я так смотрю, что у всех есть знакомые, которым буквально пришла повестка, и эти люди через какое то, возможно, не очень продолжительное время начнут возвращаться некоторые из них в виде груза 200. И, конечно, это касается еще большего количества людей. Даже когда воевали контрактники, например, в Бурятии было очень заметно коллеги из великолепного медиа Байкала считали и смотрели за похоронами в районе. И это было очень заметно, потому что, ну, к лету как так получилось, что уже везде во всех населенных пунктах были гробы? Спасибо вам.

Маша Майерс: [00:59:42] Большое.

Анастасия Лотарева: [00:59:43] Спасибо. Кого призвали.

Маша Майерс: [00:59:45] Спасибо большое. Журналист русской службы ВВС Анастасия Лотарева.

Маша Майерс: [01:06:03] Мы продолжаем 16:06, у микрофона Маша Майерс, это Stratera Show, и к нам присоединяется по аудио-связи политик, автор Ютуб-канала с полуторамиллионной аудиторией Максим Кац. Максим, здравствуйте.

Максим Кац: [01:06:17] Здравствуйте.

Маша Майерс: [01:06:18] Рада вас приветствовать. Давайте сначала о вас. Если позволите, я спрошу по вашему попаданию в базу «Миротворец». Как так вышло, что вы, с одной стороны, в политической эмиграции находитесь, если я правильно понимаю, если вы считаете себя политическим эмигрантом, а с другой стороны, попали в базу «Миротворец».

Максим Кац: [01:06:40] Ну, это нужно спросить, конечно, у тех, кто ведет базу «Миротворец». Но в целом сейчас такие настроения, что если ты не полностью находишься в канве как бы пропаганды одной из двух, то ты вроде как назначаешь сразу врагом. Ну, так как я, например, могу посочувствовать людям, погибшим в Донецке или могу посочувствовать людям, погибшим при взрыве на Крымском мосту, при том, что я понимаю, что это военная цель, но, тем не менее, люди-то погибли, можно им посочувствовать. Но вот так, как это как-то не принято, то возможно, поэтому решили меня назначить тоже каким то неправильным медийным спикером. Но это не очень-то на меня ка- то влияет и мне мешает.

Маша Майерс: [01:07:27] Но при этом вторая часть, которую я уточнила, как ваш статус. С одной стороны – это база «Миротворец», а с другой стороны, считаете ли вы себя и называете ли вы себя политическим эмигрантом?

Максим Кац: [01:07:41] Да, я как-то не думал об этом. Как только началась война, я сразу решил, что я не смогу больше жить в Москве. Еще до того, как начались репрессии по отношению к медиа, потому что сразу было понятно, что будет действовать военная цензура, и я должен буду либо ничего не говорить, либо не быть в России, либо сесть. И я решил уехать. Это мне не очень, конечно, приятно. Я наладил там свою жизнь, у меня было все хорошо. Мне нравилось жить в Москве. Я и сейчас хочу там жить. Но такие обстоятельства я уехал. Я бы не сказал, что это какая то прямо.

Маша Майерс: [01:08:17] Вы сейчас говорите, что вам изначально сразу было понятно, что будет военная цензура. А сразу ли вам было понятно, что будет война?

Максим Кац: [01:08:26] Нет, конечно, это не не ожидал никто такого. И хотя мы делали несколько роликов, в том числе за год до войны, где говорили о том, что зачем она может понадобиться Путину. Но, конечно, невозможно было поверить, что он реально это сделает. Вот вышло так, что сделал.

Маша Майерс: [01:08:47] А как вы сейчас объясняете, почему он все таки на это решился? Владимир Путин Я имею в виду.

Максим Кац: [01:08:53] Я думаю, это планировалось как предвыборное мероприятие для поднятия рейтинга. Он думал, что примерно как с Крымом сейчас быстро получит контроль над Киевом, над Харьковом, над Одессой, что люди там примерно так же, как в Крыму, себя поведут и как минимум молчаливо согласятся. Я уж не говорю про какую то поддержку, но даже он, видимо, ожидал, что он не получит опоры ни от армии, ни от жителей. Так же, как это произошло в 14 м году. И он хотел просто увеличить свой рейтинг, показать себя таким вот правителем земель и все такое. Но получилось не так, как он задумывал.

Маша Майерс: [01:09:33] А вы не считаете? Но просто мне здесь интересно понять, насколько вы считаете ту схему, которую вы описали упрощением, Я просто часто задаю этот вопрос, потому что, знаете, говорят да нет, ну просто ему папочку нету, положили или говорят Да нет, вы знаете, он просто сошел с ума. Ну, вот он свихнулся. И поэтому вот он принимает настолько неадекватные решения. Ну, вот он просто думал, что будет легко. Оказалось, трудно. Не является ли это слишком, ну, скажем так, упрощенным ответом на довольно сложную.

Максим Кац: [01:10:02] Ну, конечно, можно сложнее ответить. Понятно, что он шел к этому много лет, он много лет находится на верхушке власти давно, уже году, В21004М он зачистил все свое окружение от людей, которые хоть как то могут ему возражать. Это уже само по себе хороший путь к неадекватности. А потом он совершал неадекватные события, начиная от слов еще в мюнхенской речи и продолжая действиями в Крыму или в войне на Донбассе, когда он не получал никакого отпора. Причем он не получал никакого отпора от международного сообщества, он получал крайне мало отпора внутри России всю дорогу. И когда дело ЮКОСа и закрытие СМИ, и фальсификации выборов, и он как то почувствовал себя всемогущим. Вот когда ты долго. Делаешь всякую чушь и не получаешь никакого отпора. Ты думаешь, что ты правитель мира, что у тебя какие то исключительные качества, которые позволяют тебе всех побеждать всегда. И вот это сформировало у него в голове такое психологическое, видимо, какой то, не знаю, девиация, и он посчитал, что он может делать все и никогда не получит отпора и в том числе. Поэтому я думаю, что поэтому он решил, что это будет хорошим предвыборным мероприятием и решил его сделать.

Маша Майерс: [01:11:25] Но при этом он не получал отпора внутри российского общества и.

Максим Кац: [01:11:31] Не.

Маша Майерс: [01:11:31] Получал. И при этом как бы это позволило ему вот эту вседозволенность ощутить на внешнем контуре. Все таки мюнхенская речь большое, и события там, и Тбилиси, и Крым все таки должны были. То есть это больше его реакция на на событие или это больше неадекватная реакция? Или, может быть, недостаточная реакция политиков, представителей других стран мира, В чем их сегодня довольно справедливо упрекают?

Максим Кац: [01:11:58] Он не получал отпор и там, и там. То есть он и в России действительно, общество, которое много лет жило в нищете, было занято потреблением. Это естественный такой процесс произошел, и оно даже не интересовалась политикой и упустила это. И он не получал отпора вовне, потому что с ним продолжали торговать, с ним продолжали разговаривать. Казалось бы, уже после мюнхенской речи, где он явно обозначил себя как противника Запада еще в 2000. Это какой седьмой, что ли, год или восьмой? Уже тогда, по идее, западные страны должны были отметить Россию и путинскую Россию как потенциальную угрозу. Но, конечно, если ты считаешь, что всякие избиения оппозиции, недопущение до выборов фальсификации, вообще создание автократии в такой стране, как Россия, это проблема чисто россиян, и ты можешь спокойно продолжать закупать газ, ставить себя в зависимость от нее. Например, закрывать атомные электростанции, как сделали в Германии и ставить себя в полную зависимость от российского газа. При том, что там возникает такой политический режим, как возник? Ну, конечно, ты растешь таким образом монстра и выращивание этого монстра, оно произошло несколькими как бы по нескольким направлениям и из за отсутствия отпора внутри России, и из за того, что он очень давно у власти и никогда не получал, не слышал слово нет уже много лет от своего окружения, и потому, что западные страны недооценили эту угрозу и как то не дали ему отпор раньше.

Маша Майерс: [01:13:33] Ну, давайте называть эти фамилии. То есть, условно говоря, взрастили этого монстра Ангела Меркель, да? Я не знаю, Барак Обама, Дональд Трамп, Борис Джонсон или кто там Тереза Мэй, кто был раньше. То есть конкретно эти люди это то самое, скажем так, соглашательство внутри вот этого коллективного Запада, или, скажем так, выгодоприобретатель того, что они сегодня тогда было их экономической выгодой, а сегодня они получили войну в центре Европы.

Максим Кац: [01:14:03] Ну, я не готов называть фамилии. Это как то, да И вообще вопрос кто виноват? Я его не люблю. Мне больше нравится, что делать. Но в целом, да. То есть это политика западных стран в значительной степени. Ну и, конечно, в значительной степени и внутрироссийские события привели к тому, что он посчитал, что он всемогущ. Ну и также, конечно, то, что произошло в Крыму, когда он не получил отпор по понятным причинам, там были большие изменения, и он не мог получить тогда отпор. Все это привело к тому, что он стал чувствовать себя всемогущим. Вот и все.

Маша Майерс: [01:14:38] А скажите, если вы читаете Владимира Пастухова, не знаю, читаете ли он много и в текстах. Нет, да нет.

Максим Кац: [01:14:47] Ну, иногда иногда почитывает.

Маша Майерс: [01:14:49] Да он и в текстах, и в своих программах, в том числе на живом гвозде, говорит о невозвратные ошибках. Как вы считаете, совершил ли их Владимир Путин и какие именно, если да?

Максим Кац: [01:15:02] Я не очень именно этот термин от него. Я не то чтобы прямо помню.

Маша Майерс: [01:15:06] Ну, имеется в виду ошибок.

Максим Кац: [01:15:07] Путин совершил много.

Маша Майерс: [01:15:09] Имеется в виду те его решения политические или военно политические, которые невозможно отыграть назад, которые уже в определенном смысле ставят крест на его политической карьере или на его восприятии международными элитами.

Максим Кац: [01:15:26] Ну, конечно, начало войны это именно такое решение. Теперь с ним уже никто не будет никогда разговаривать. И понятно, что его режим он как бы находится на закате, и никакой возможности его продлить нет. То есть он может еще какое то время удержаться, цепляясь как бы за власть, но уже понятно, что это не какая то стабильная конструкция. Подождите, ему пришел.

Маша Майерс: [01:15:47] Конец к нему, с ним не будет разговаривать, никто с ним разговаривают. Вот Эрдоган, например, с ним любят поговорить он. До недавнего времени с ним довольно активно.

Максим Кац: [01:15:55] Нет, не в том смысле не будет разговаривать. Я с тобой не разговариваю. А в том смысле, что он не будет партнером для каких то переговоров. А по прежнему президент России и с ним будут вынуждены разговаривать, и в том числе американцы тоже у него ядерное оружие. С ним будут как бы разговаривать в смысле разговора, но он никогда уже не будет полноправным каким то членом международного сообщества. И Россия при нем уже не будет таким такой страной. Действительно, нет, нет здесь никакой никакого возврата из этого. То есть, да, это можно называть таким решением.

Маша Майерс: [01:16:31] Но при этом Владимир Путин же настаивает на том, что он сумеет или сумел, или, может быть, в настоящий момент этим занимается построить некий другой полюс, который будет ответом коллективному Западу. Я не знаю, коллективный Восток, например, насколько эти его фантазии или его мечты, или его планы, насколько они реализуемы, на ваш взгляд, но не разговаривают с ним на Западе, но пусть разговаривают в другой стране.

Максим Кац: [01:16:57] Это просто какая то чушь. Это не может произойти, никому не нужно, У него нет никаких партнеров нигде. То есть его никто не поддерживает. Сейчас это произойти не может.

Маша Майерс: [01:17:11] Скажите, вы же находитесь в Израиле, это не скажем, не секретная информация. Вы часто говорили об этом в интервью. А насколько, как вам кажется, отношение того общества, в котором вы сейчас находитесь граждан Израиля однозначно по отношению к событиям на Украине? Я с вами разговариваю из Берлина, и здесь, как вы знаете, есть категория людей, которые по прежнему поддерживают Владимира Путина и крайне ему симпатизируют, особенно в восточных.

Максим Кац: [01:17:38] Я недавно видел соцопрос на этот счет, он был с вопросом что следует делать Израилю в этом конфликте. И там около 18% было, что необходимо поддержать Украину. Около 2% было, что необходимо поддержать Россию. И около 50% было что необходимо занимать относительно нейтральную позицию для того, чтобы иметь возможность разговаривать с обоими сторонами и как то помогать евреям или израильтянам, находящимся в России. Вот основная позиция израильского общества из этого соцопроса видно, что это не дело Израиля, этот конфликт, и ему не следует в него как-то вмешиваться и занимать какую-то четкую позицию. Нужно заниматься интересами евреев и израильтян. Так видит это израильское общество.

Маша Майерс: [01:18:34] А как? То есть, грубо говоря, мы в сторонке постоим. А насколько это реализуемо, на ваш взгляд, в политическом смысле?

Максим Кац: [01:18:41] Но пока пока Израиль это.

Максим Кац: [01:18:44] Он единственная западная демократия, которая не наложил на Россию никаких санкций. И в принципе, пока Израиль это реализует. Из Тель-Авива по прежнему летают самолеты в Москву, из Москвы на них успешно улетают евреи в Тель-Авив для того, чтобы делать репатриацию, а не идти в армию по мобилизации. То есть Израиль пока эту политику реализует, на которую есть общественный запрос.

Маша Майерс: [01:19:14] Ну, давайте говорить о том, что самолет это, наверное, самая невинная из того, что может быть. Но при этом там поставки оружия, например, какая-то общественная поддержка. А вот насколько это заметно в израильской повестке.

Максим Кац: [01:19:29] Это не заметно в израильской повестке. Иногда обсуждают по телевидению события обсуждаются с точки зрения аналитики, чтобы люди понимали, что происходит. Ну, было пару митингов, но они были в самом начале, когда везде были. Ну, как бы, позиция, конечно, общества, она однозначно, что поддерживает Украину. Но когда вопрос задается о том, стоит ли государству вмешиваться в это, нет. Ответ такой, что не стоит.

Маша Майерс: [01:19:58] Ну, смотрите, а как вы это оцениваете? Политически? Вы же политик, вы же понимаете, какие здесь есть политические очки, наоборот, и в плюс, и в минус. Мы с вами минуту назад говорили о том, что, в общем, западный коллективный Запад вот этой политикой, своего нейтралитета взрастил монстра. Теперь вы, как мне кажется, с симпатией говорите о том, а вот Израиль стоит в стороне вмешиваться не хочет. Или я вас неправильно поняла?

Максим Кац: [01:20:21] Нет, я не говорю об этом с симпатией. Я просто вам рассказал, как, какое реальное положение дел. Не говорю об этом с симпатией, но оценивать. Но таков запрос общества. Я не израильский политик, я тут просто телевизор смотрю или иногда на нем выступаю. Меня иногда приглашают поговорить про это событие, но я не израильский политик, я тут не могу оценить. Но, конечно, есть тут мнение, что Израиль рискует оказаться по неправильную сторону истории просто потому, что понятно, что сейчас прогрессивные. Это мир, он весь занят тем, что поддерживает Украину так, как может. А Израиль со своей позиции такого нейтралитета он может потерять в будущем. Из за этого какой то авторитет на международной арене есть такое здесь обсуждение. Но с другой стороны, здесь всегда в Израиле всегда в общественном мнении и в политических решениях превалирует позиция, что задача Израиля это отстаивать интересы евреев и израильтян. И если для этого необходимо делать те или иные уступки, то те или иные уступки делаются.

Маша Майерс: [01:21:29] В этом смысле не могу не спросить вот эти, скажем так, частично сначала объявление войны, потом частичная мобилизация. Как это сказывается, на насколько мощный поток репатриации? Как это сказывается на количестве людей, которые приезжают в Израиль, Но, в общем, на том, как эти люди, куда они попадают, как они, в каких условиях они оказываются в бытовом, даже смысле.

Максим Кац: [01:21:56] Ну, смотрите, мы тут, опять же, я вам больше как телезритель рассказываю, я здесь не занимаюсь этим всем и. И. Но из того, что я вижу Израиль немедленно, прямо через три дня после начала войны открыл программу экстренной репатриации. То есть если раньше нужно было записываться в посольство полгода ждать собеседования, там через год тебе давали визу, то теперь, когда началась война, Израиль сказал Все евреи из Украины, России и Белоруссии. Причем из всех трех стран могут просто добраться до Израиля, так как они смогут неважно, как и уже в Израиле, разбираться с процедурой, показывать свои документы, предъявлять уже уже все процедуры по проверке. И имеет ли человек право на репатриацию, они перенесли в Израиль? То есть это специально по случаю войны. Процедура экстренной патриархии объясняли это так, что задача изначальная существования государства Израиль это чтобы это было местом, куда евреи могут уехать в случае проблем, особенно в случае войны. И так как война началась, то нужно всю бюрократию оставить в стороне. Действительно, был очень большой поток репатриантов. Сейчас опять есть большой поток репатриантов, эти центры экстренной репатриации, их открыли, по моему, восемь по всей стране туда, они постоянно туда очереди огромные, дают крупные довольно выплаты людям, приезжающим, по моему, по 2,5 1 000 $ в месяц в течение первого года выплачивают, чтобы имелась возможность снять жилье. Первое время. Тем, кто с Украины из России сейчас нет. Но тем, кто с Украины приезжают, дают на месяц гостиницу, чтобы пока оформляются документы. В общем, государство делает все, чтобы принять людей, которые имеют право на репатриацию. Это евреи, дети евреев и внуки евреев и их семьи для того, чтобы их принять и чтобы они могли как бы все, чтобы с ними было в порядке, чтобы они могли приехать в Израиле, в нем жить.

Маша Майерс: [01:23:55] Скажите, пожалуйста, вы при этом вы мне говорите, я как телезритель, я понимаю, что в этом смысле вы, вы же относительно недавно, сколько вы получается, месяцев живете в Израиле?

Максим Кац: [01:24:06] Ну, я то вырос в Израиле, в школу ходил, я хорошо знаком, и язык знаю и следил за политикой, пока в России жил там всяких сообщество журналистов присутствовал. Но я, я знаю, что то происходит. Но вообще сейчас это с марта, да?

Маша Майерс: [01:24:23] Скажите, а вот, но при этом вы продолжаете называть себя политиком? Я смотрю, как и, наверное, те самые полтора 1 000 000, которые подписаны на ваш Ютуб канал, смотрю периодически ваши выпуски. Я понимаю, что вы работаете как журналист, как блогер. А в каком смысле вы работаете как политик и как вы понимаете, сегодня свои политические. Свою политическую задачу.

Максим Кац: [01:24:44] Сейчас сложно отличить российского политика от журналиста, потому что по большому счету оппозиционного, потому что оппозиционная политика в России по факту сейчас невозможна. То есть все оппозиционные политики, они должны сменить работу так или иначе. Но я свою политическую задачу вижу сейчас в убеждении как можно большего количества россиян в адекватных позициях, в объяснении вот этих адекватных позиций, понятным простым языком и удобным для понимания и интересным, для того, чтобы втянуть в орбиту влияния российской либеральной оппозиции, в частности. Вот кто меня слушает побольше людей. Как мне кажется, это удается у меня в месяц. Последний месяц у меня 5 миллионов зрителей, из них 2,5 миллиона из России. Это довольно большие цифры. Этих цифр достаточно, чтобы пройти во фракции в Государственную Думу. Если в случае, если будут, конечно, выборы, понятное дело, что пока политики нет, пока вопросы решаются с помощью пистолетов и автоматов, тут мы, либеральная оппозиция, не сможет вмешаться в процесс. Вот если политика возникнет, а это произойдет, это не может существовать все время, то мы должны быть готовы. Мы должны быть с аудиториями. Мы должны быстро создать в России политическую силу и начать пытаться вклиниться в процессы принятия решений и начать на них влиять. Или вообще, может быть, и получить большинство. Будем смотреть.

Маша Майерс: [01:26:14] Да? Но при этом для этого надо договориться, как вы сказали. А мне кажется, вы, если я не думаю, что я вас обижу, Если я скажу о том, что вы наиболее спорная фигура в российской оппозиции именно в том смысле ваших ваших взаимоотношений с другими политическими деятелями. Насколько сегодня российская оппозиция, даже несмотря на то, что, в общем, она не может функционировать на территории России, практически вся находится либо в эмиграции, либо в тюрьме. Насколько это сегодня жизнеспособная политическая сила, на ваш взгляд?

Максим Кац: [01:26:45] Это не жизнеспособна. Не существует сейчас такой политической силы, потому что нет политического процесса. Все сейчас превратились кто в блоггеров, кто в журналистов, кто еще в кого нибудь. То есть сейчас по факту нет такой позиции, как российский оппозиционный политик, или можно им быть и сидеть в тюрьме? Вот еще вариант. Значит, что касается договориться союзов, это немедленно все произойдет, как только возникнут возможности что то менять. То есть пока пока все сидят по разным странам и ведут свои YouTube, договариваться незачем. Если мы вернемся и начнем вести какую то деятельность в России, то все сразу договорятся, никаких проблем тут не будет.

Маша Майерс: [01:27:24] Вы думаете? Просто мы с вами прожили в России 10‑е годы, и при этом мы видели, сколько было попыток договориться, и все эти попытки, в общем, натыкались на какие то то ли личные амбиции, то ли, скажем так, борьбу за власть.

Максим Кац: [01:27:39] Даже в этом никогда не было шанса на какие то изменения, когда шансы на изменения возникали. Это было во время митингов на Болотной В1112М. Это было во время протестов в Москве, в Мосгордуму, когда шансы возникали, все сразу объединялись, все стояли на одной сцене, все организовывали одни и те же митинги. Все говорили одни и те же вещи. Все действовали в одном и том же направлении. Причем это и Яблоко, и и Навальный, и мы, и вообще все, кто есть. Поэтому никакой проблемы не будет. Как только возникнет какой то шанс, сразу все объединятся.

Маша Майерс: [01:28:19] Хотелось бы в это верить. Знаете, я так аккуратно.

Максим Кац: [01:28:23] Как то вы не уверенно, не уверенно говорите.

Маша Майерс: [01:28:25] Потому что я видела, как действовал КС. Вижу сейчас, как проходит форум и в Латвии, и в Литве, где по одну улицу сидят Навальный.

Максим Кац: [01:28:33] По другую.

Маша Майерс: [01:28:34] Улицу сидят все остальные. Я вижу заявления антивоенных комитетов, которые, в общем, не подписывают, не подписаны многие многими из признанных лидеров российской оппозиции. Поэтому я понимаю, что, в общем, те проблемы, которые есть внутри России, они есть и на внешнем контуре, потому что все мы в этом.

Максим Кац: [01:28:51] Смысле, например, во всех тех движуха, о которой вы сказали, я, например, в них тоже не участвовал и ничего не подписываю, потому что мне не нравится то, что многие из них делают, но это сейчас не имеет никакого отношения к делу. Сейчас это все ни на что не влияет. Сейчас у каждого есть свой Ютуб канал или свой какой то другой канал распространения информации. Все в нем, в его рамках что то делают. Но это когда будет работа в России, это будет совсем все по другому.

Маша Майерс: [01:29:17] Да, когда она будет. Давайте чуть подробнее поговорим о том, что да, ну, потому что вы же не заглядываете. Я тоже не загадываю. Откуда мы знаем, 10 лет пройдет 20 лет или два года.

Максим Кац: [01:29:28] В этом смысле цинизм ваш какой то. Не это.

Маша Майерс: [01:29:31] Я, знаете, здесь много общаюсь с белорусским сообществом, и белорусы часто, знаете, так иронизируя, горько иронизируя, говорят да вы просто от нас на пару лет отстаете. И в том смысле, что это верно. Те события, которые уже произошли на минских улицах в 20 м году, вы типа до этого доживете и все окажетесь там, где оказались белорусские оппозиция.

Максим Кац: [01:29:53] Если мы до этого доживем, то удержаться Путину будет намного сложнее, чем Лукашенко, потому что Лукашенко спас Путин. А кто будет спасать Путина, если выйдут такие же акции, как выходили в Белоруссии на улицы Москвы, то совершенно не факт, что Путин удержится.

Маша Майерс: [01:30:08] А вы себе представляете, что это может произойти в ближайшем будущем и какие события могут стать триггером, если даже такое общественно спорное мероприятие, как мобилизация, по моему, не всколыхнуло российское общество в этом направлении. Не на 1%.

Максим Кац: [01:30:24] Прямо сейчас нет. Российское общество всколыхнуло это мероприятие, только не в этом направлении, потому что сейчас из каждого утюга звучит следующий мессадж про протесты, что мирные протесты бесполезны невозможно и вообще глупы, что вы все мягкотелый либералы, свистите фонариком в небо значит развиваетесь на лавочку. Вы все дураки. Надо брать оружие и идти с ним на Кремль. Значит, человек, когда такое слышит находящийся в Москве или в Питере, он что делает? Что он возьмет оружие, что ли, пойдет куда то? Нет, у него нет оружия, он этого не умеет. Он просто принимает для себя решение, что мирный протест невозможен сейчас, потому что он слышит это из телевизора, который говорит, что мы вас побьем и закатать в асфальт. И он слышит это из Интернета, когда он заходит в твиттере, в Фейсбук, и там просто сотни 1000 уже эмигрировавших или украинцев пишут, что мирный протест вообще ничего не решает. И время совершенно для других действий. Все это сейчас заблокировала возможность мирных протестов в России. А какого то рода общественные изменения, они начинаются только с мирных протестов. Не бывает каких то глобальных изменений, которые сразу начались с силовых протестов. Какой пример? Не возьми Югославия, Грузия, Украина.

Максим Кац: [01:31:36] Даже в 14 м году сначала длительные мирные протесты идут, потом либо власть как то подстраивается под требования протестующих, и тогда они расходятся, либо совершается какой то раскол элиты, тогда тоже происходят какие то изменения, либо происходят уже силовые столкновения. Но сначала это большой мирный протест. Сейчас в России большой мирный протест невозможен, что заблокирован со всех сторон. Он заблокирован толпами с гвардии и телевизором, который рассказывает, что это страшно, и он заблокирован в интернете, потому что все рассказывают, что это бессмысленно и не нужно. Поэтому сейчас мирный протест не получится. Какие бы вещи ни делала российская власть, хоть мобилизация, хоть массовые убийства, расстрелы мирного протеста не начнется и, соответственно, никакого протеста не начнется, потому что без мирного не может начаться какой то другой, а в будущем это может измениться. Если изменится настроение, изменится настроение в российском обществе или, может быть, в Рунете? Может быть, украинцы изменят свою позицию или белорусы как то активнее что нибудь скажут в Рунете это все аудитории объединенные. И, может быть, тогда станет возникнет ощущение, что мирным протестом что то можно изменить. Тогда может появиться. Но сейчас настроения абсолютно не такие, и поэтому его нет.

Маша Майерс: [01:32:48] А почему настроения не такие? Как вы объясняете это, как действуют российские силовики? Мне понятно. А вот это все в интернете, это мне непонятно. Можете чуть подробнее объяснить, кто эти все люди.

Максим Кац: [01:33:00] Увидели неудачу протестов минских в смысле неудачи, в смысле того, что они не смогли добиться смены Лукашенко. Люди почему то им запомнился Майдан в 14 м году, как не мирный протест, хотя это был типичный мирный протест, как по книжкам. Он три месяца шел как мирный протест, выходили 1000 и сотни 1000 людей на улицы раз в неделю. Народное вече. Мирные протесты с теми самыми шариками, с теми самыми фонариками. Совершенно типичный, обычный мирный протест. До этого еще с протест студентов сам был мирный, который изначально разогнали. То есть почему то Майдан всем запомнился как какая то революция. На самом деле он таковой не был. Это был типичный мирный протест, который в решающий момент смог отстоять себя и напугать другую сторону. Почему то у людей создалось впечатление, что он не мирный и что мирный протест в Белоруссии не удался. И теперь почему то общее настроение как бы в Рунете. А Рунет это ключевое. То есть мирный протест они могут мобилизоваться только с помощью социальных сетей. Так вот, в социальных сетях сейчас и у лидеров мнений, и у простых спикеров, ощущение, что мирные протесты в России не нужны, невозможны, бессмысленны. Они в этом убеждают всех вокруг. Только попытайся объявить мирный протест в России. Тебе сразу 100 человек напишут, что ты дурак. Ну и, конечно, никто не объявит никакой мирный протест в такой ситуации. И эта возможность заблокирована. Значит, будучи заблокированным возможность гражданских протестов, остается только раскол элит или какие то проблемы внутри системы. Но это как бы тут ждет моря, погоды, остается только надеяться.

Маша Майерс: [01:34:45] Объясните мне. Значит, Владимира Путина часто обвиняют в том, что он человек, который не умеет пользоваться интернетом. Особенно говорят, когда там про его, эти все 20 с лишним лет у власти неадекватность, патриархальная автократия и прочее, и прочее. Стремление к консервативным, традиционным ценностям и проч. И при этом то, что вы мне говорите, характеризует российскую власть, или я не знаю, тогда, какие силы тут действуют в пользу российской власти, которая не только позволяет им успешным образом сдерживать в силовом смысле возможность внутренней контур российского общества. И при этом еще и в Интернете оказывается ровно все вот эти самые все они все думают так, как выгодно российской политической элите. А это.

Максим Кац: [01:35:31] Как получилось?

Маша Майерс: [01:35:32] Это такое чудо.

Максим Кац: [01:35:33] Во первых, вот этой социальной инженерии, политтехнологиями в администрации Путина занимаются очень компетентные люди. То есть я их лично не знаю, но я знаю через знакомых они их политтехнологи. Я несколько раз с ними сталкивался на выборах, против них работал, побеждал, но они очень компетентные. И они очень хорошо умеют с помощью этих небольших фабрик, троллей каких то, там, не знаю, сделавший вид, что они будто бы украинцы, они могут запустить какую то волну. Но в целом надо сказать, что сейчас эти настроения о том, что мирные протесты в России не нужны, невозможные, бесполезные. Не как сказать, вообще не этично. То есть ты вообще, если делаешь какой то неправильный человек, они в значительной степени естественным образом распространились эти настроения в интернете. То есть люди, люди просто, ну, они там, не знаю, украинцы или особенно эмигрировавшие, там, россияне, или эмигрировавшие украинцы. Но все, кто находится в Рунете, они видят ну, слушайте, ракеты уже летят в города украинские. Но сделайте же что нибудь, говорят они. Но и когда они на это слышат, что ладно, мы выйдем на мирный протест с фонариками. Они говорят Да вы что, сдурели? Ракеты летят. Вы должны там поджечь, взорвать, расстрелять. Но это естественный порыв человеческий. Проблема в том, что такие системы, как путинские, лживые, работающие на пропаганде, на манипуляция, они человеческие порывы очень хорошо умеют использовать в свою пользу. Вот это удивительно, Но каждый раз самые оппозиционные Путину силы работают на него больше всего. То есть, помните, например, была история в 18 м году, когда за бойкот выборов агитировал самый оппозиционный аудитория, и в самых оппозиционных районах Москвы был очень большой процент за Путина, потому что просто оппозиция убедила всех голосовать, не ходить. И он до сих пор на этой поддержки, вот на этой высокой цифре, которую он тогда получил, имеет значительную легитимность. Потому что какие разговоры, если ты открыл урну, а там честно, 70% даже в центре Москвы лежит.

Маша Майерс: [01:37:43] Ну, это вот та самая сложная конструкция, где, с одной стороны, умные голосования Навального, с другой стороны, позиции Яблока.

Максим Кац: [01:37:51] Дело не в этом. Как то как то умудряется администрация Путина каждый раз добиваться того, чтобы всю информационную работу за них делали самые ярые их оппоненты. Вот кто сейчас больше всего демотивирует россиян, вот мирных протестов. Украинцы, казалось бы, те, кто должен наоборот, по идее, радоваться, если в России будут хоть какие то протесты мирные, не мирно, неважно. Но если сейчас я пойду и в Твиттере напишу друзья, устраиваем мирный протест через две недели там, то у меня все репортажи будут о том, какой же я дурак. Как же я придумал такую ерунду, чтобы устроить мирный протест? И как же мне надо делать? Вовсе не это, а призывать всех сжечь военкомат. Поэтому как бы и я это никогда не напишу, и никто это никогда не напишет, потому что понятно, что на такой протест никто не выйдет. Протест, чтобы на него выходить, он должен быть модным. Человек должен чувствовать, что он делает что то хорошее, общественно одобряем. Чтобы он вышел на протест. А когда он заходит сам в свой твиттер или в Фейсбук, и отмечается где то, что он пойдет на протест, и он не слышит, как помните, В21011М, когда все отмечали, что они пойдут на протесты, все писали какой молодец, Отлично, все было неприлично на него не пойти. А теперь он слышит, что он какой то неадекватный дурак и что ему надо не на протест ходить, а коктейлями Молотова закидывать военкомат. Но что он будет? Ну неужели он пойдет на какой то протест? Да нет, конечно, он возьмет билет и уедет, если может. А если не может? Уйдет во внутреннюю эмиграцию, будет сидеть тихо и молчать. Просто заблокирована возможность протестов в России сейчас вот так.

Маша Майерс: [01:39:23] Вы знаете, мне кажется, что эта история, она идет в мощнейшей сцепке с историей про силовое подавление этих людей, одиночных пикетов.

Максим Кац: [01:39:32] Конечно, это с другой.

Маша Майерс: [01:39:33] Стороны, это.

Максим Кац: [01:39:35] Есть две стороны давления на эту тему.

Маша Майерс: [01:39:38] Одно одно следствие другого, потому что есть ощущение, что люди выходят с фонариками хоть с белыми листочками. Вы просто заткнитесь на автоматчиков, которые совершенно спокойно.

Максим Кац: [01:39:47] Вас.

Маша Майерс: [01:39:48] Выпустят. Вас очередь. Если вы пойдете на Кремль, вот с Пушкинской будете по Тверской?

Максим Кац: [01:39:52] Нет нет, Само по себе это потенциал силового подавления не останавливает. Протест это 100 раз изучено и 100 раз доказано. Даже протесты в Минске, которые были там режим подавления протестов, всегда был намного жестче, и до сих пор он намного жестче, чем сейчас в России. Но, тем не менее, когда люди почувствовали, что есть шанс, а потом, когда они увидели, что это стало модно, когда стало неприлично в этом не участвовать, они все равно выходили, они выходили после того, как там стреляли в протестующих и выходило их только больше. Самые большие митинги происходили после того, как там убивали протестующих, людей невозможно напугать. Напугать это не это одна из стратегии. Одна из стратегии власти это пугать. Это чтобы тебе мама дома говорила Ни в коем случае, сынок, не ходи, тебя там убьют. Это первое. Но второе нужно, чтобы сынок зашел в Твиттер, а ему там тоже все писали, что ты дурак, куда то собрался, ты должен коктейль Молотова брать, а не мирный протест устраивать. Вот тогда он никуда не пойдет. А вот чтобы он просто испугался это. Люди не испугаются. Люди выходили под танки в Москве в 91‑м останавливали танки, люди на самые разные митинги выходили людей, нельзя запугать силой, но их можно мотивировать, их можно убедить, что это не нужно. Ведь это же то, что делается, убеждают всех, что это не нужно, что бесполезно. Не нужно пустая трата времени. Но все, я раз пустая, так людей не делают.

Маша Майерс: [01:41:21] Скажите, а то, что делает сегодня российская власть на территории Украины, это тоже та самая тактика запугать? Или за этим стоит что то большее, на ваш взгляд?

Максим Кац: [01:41:33] Да, это тактика запугать, это тактика сломать. Но понятно, что это не подействует, это. То есть это тоже проверено. Доказано, что бомбардировки каких то гражданских объектов, они никогда не приводят к изменению мнения людей в ту сторону, в которую хочется бомбардировок. Так что да.

Маша Майерс: [01:41:53] Но нет ощущения, что Путин работает с мнением людей. Есть ощущение, что Путин работает с железом.

Максим Кац: [01:42:00] И сейчас нет в Украине сейчас нет. Он уже не работает с мнением людей. Он бросил это. Он пытается даже не победить на поле боя, а хоть как то сделать вид, что он еще пока не проиграл. Вот как бы, мне кажется, вот эти ракетные обстрелы, они именно для этого, для телекартинке, как и многое, что он делает на телекартинке.

Маша Майерс: [01:42:18] Ему это удается убедить людей, что он не проиграл, будь то в Украине, не удается. Удается ли в России.

Максим Кац: [01:42:26] Кого то в России удается? Мы видим же какое то ликование в этих сообществах на пару дней. Это такое, ну, как парацетамол выпить при тяжелой болезни. Чуть чуть чуть чуть. Это немножко как то кого то в чем то убедит на пару дней. Но через пару дней Украина проведет еще где нибудь наступление, и все эти настроения сразу пропадут. То есть, ну, это не изменит глобально положение дел.

Маша Майерс: [01:42:52] Скажите, а как вы все таки, как вы, как политтехнолог, одна из ваших ипостасей, одна из ваших профессий. А насколько ловко удалось вернуть российской власти эту историю с референдумами именно с точки зрения, опять же.

Максим Кац: [01:43:07] Совершенно неловко.

Маша Майерс: [01:43:08] Опять же, с точки зрения влияния на общественное мнение и прочие всякие типа мероприятия а ля 14 й.

Максим Кац: [01:43:16] Год это совершенно неловко. Это не убедило вообще никого. Даже внутри системы никто всерьез не называет текущие какие то наступления украинской армии, атакой на российскую территорию. Все по прежнему говорят про Белгород, если в него стреляют совершенно иначе, нежели про Донецк. Потому что все понимают, что это все полная ерунда.

Маша Майерс: [01:43:38] Ерунда. А кто эти все? Ну вот как это тогда? Как это преподносится обществу, что по прежнему цифры нам показывают под процент поддержки?

Максим Кац: [01:43:49] Нет, я имею в виду, что именно этой аннексии и референдумы все понимают, что это ерунда. То есть даже супер провластные спикеры не воспринимают это как какое то реальное событие, что это теперь реально территория России? Это ерунда.

Маша Майерс: [01:44:03] Надо было действовать, изящнее. Если бы вас спросили, вы бы как ответили на этот вопрос или.

Максим Кац: [01:44:08] Не надо бы? Меня спросили, я бы ответил, что вообще никак не надо было никакие чужие территории аннексировать. Это вообще бред какой то в XXI веке заниматься попытками территориальных завоеваний. Что это? Зачем? В чем замысел? И поэтому это не пиар задача, это не политтехнологическая задача, ее нельзя решить политтехнологическим инструментами. Это политический вопрос. Политическая ошибка. Политическая ошибка, в принципе, пытаться чего то аннексировать. В XXI веке это просто глупость. Ты не можешь это сделать, ты не можешь добиться успеха в этом.

Маша Майерс: [01:44:41] Тогда зачем Путин это делает полгода спустя? У вас есть ответ на этот вопрос? И как это.

Максим Кац: [01:44:47] Теперь его затянуло? Он хотел быстрое предвыборное мероприятие, а теперь его затянуло. Он пытается как то из этого то ли выйти, то ли хотя бы как то продолжить, существовать.

Маша Майерс: [01:44:57] У него остались эти пути для выхода, как вам кажется?

Максим Кац: [01:45:01] Да, выхода нет. Но как? Вот эти попытки референдумов это он, видимо, хотел сказать оставьте мне эти территории, Иди, давайте заканчивать. Ну, как то с этим никто не согласился совершенно ожидаемо.

Маша Майерс: [01:45:14] Как вам дальше кажется, будет ситуация развиваться с учетом того, что сегодня происходит на фронтах?

Максим Кац: [01:45:20] Думаю, что Украина продолжит наступление. Потом российские мобилизованные, когда поступят на фронт, будут какие то изменения. Может, где то Россия сможет наступление провести. Наверняка Украина их отобьет, будет много погибших, но эта вся история надолго это не закончится через месяц. Это единственное, может закончиться, если Путин власть потеряет. Это да. Следующая важная такая точка, когда Путин может ее потерять, Это потеря Херсона, когда потеряет Херсон. А это, по всей видимости, должно произойти потому. Там вся военная ситуация, как описывается она должна. Она показывает, что Херсон, скорее всего, должен быть потерян. Вот когда потерян будет Путиным, Херсон. Вот тогда могут быть какие то опять телодвижения внутри России, потому что и элиты могут понимать, что нет выхода положительного из этого. И настроения могут опять у всех ухудшиться. Но митинги, как мы обсудили, вряд ли будут происходить. Но, тем не менее. То есть это будет какое то опять какое то движение.

Маша Майерс: [01:46:26] Херсон Скажите, а как вы понимаете, кто сегодня главный? Много же у нас российская власть полюбила формулу. Вы смотрите, кому выгодно, когда речь идет, допустим, о Дебюсси, о взрывах северных потоков и так далее. Ну, это был один из наиболее спорных вопросов, ответ на который до сих пор у нас нету, ни у кого нет, насколько я понимаю. Но, тем не менее, смотрите, кому выгодно. Вот то, что сегодня происходит на Украине, кому выгодно это в настоящий момент в наибольшей степени, как вам кажется?

Максим Кац: [01:46:56] Мне кажется, никому все от этого проигрывают.

Маша Майерс: [01:47:01] Значит, должна быть мощная воля со всех сторон эту историю прекращать. Почему ее тогда не прекращают силами западного сообщества силой?

Максим Кац: [01:47:10] Ну, она просто нет никакого способа это сделать. Никто ведь не может согласиться на потерю Украиной территории каких либо в Украине. На это никто не согласится. Украинское руководство на это не согласится. И вообще это бред. Значит, Путин, с другой стороны, не может сказать, что, извините, друзья, я тут ошибся. Зря положил столько людей, какую то глупость придумал, мы выводим войска, и давайте все вернем, как было. Он тоже не может. Нет выхода. Выход единственный это смена власти в России. Тогда, конечно, любой следующий президент России неважно, кто он, он как у нас в наших широтах и принято, как у нас делали практически все предыдущие наши руководители страны, он выходит и говорит что то прошлый руководитель какой то был дурак, устроил черти что, какая то война, какие то территориальные завоевания. Да, мы вообще всегда все были против, он просто держал нас в неведении или одурманены, или угрожал, и мы против. Поэтому, извините, все уважаемые, мы были не правы. Ну и все. То есть это сделает любой следующий президент, так или иначе, в том или ином виде. Но вот действующий президент не может это сделать. Поэтому как бы остается всем просто надеяться, что каким нибудь образом он перестанет быть президентом.

Маша Майерс: [01:48:27] Скажите, а почему вас не могу не спросить? Хотя я знаю, что вы уже отвечали на этот вопрос, но тем не менее, А почему вас обвиняют в империализме?

Максим Кац: [01:48:38] Не знаю. Надо спросить тех, кто обвиняет. Вот уж чего вообще никак у меня нет.

Маша Майерс: [01:48:45] И тем не менее, насколько вы разделяете эту точку зрения, что насколько, как вы оцениваете вообще ту современную, ту идеологию, которую предлагает Владимир Путин, даже безотносительно вашего отношения к российскому президенту?

Максим Кац: [01:48:58] Бред какой то, просто глупость. Он вместо того, чтобы в XXI веке мир человек ориентирован, должен делать страну, в которой хорошо жить, в которой хорошая медицина, образование, в которой, не знаю, хорошие фильмы, чтобы их весь мир смотрел и все такое прочее. Что когда ты делаешь такую страну, ты успешен. Это XXI век, человек ориентированный. А это что такое? Это какая то стратегия XIX го века вообще, Ну, или в лучшем случае начала XX го, когда ты вместо человека ориентированности начинаешь быть территориально ориентирован. Это что такое? Когда то давно нечто подобное могло иметь смысл? Войн много было, потому что захватил территорию и начал из нее качать ресурсы, А людей обратил в рабство, и твоя экономика выросла из за этого. Но сейчас это так невозможно. Сейчас у тебя люди взяли и уехали. Все основные производители какого то добавленной стоимости взяли свои компы и переехали просто в другие города. И там кто то добавленную стоимость создает, а никак не у тебя. Заводы ты в процессе разрушил, а на какие то возможности что то откуда то там украсть. Ну, ты там украл чего нибудь на 0,03 ₽, а потратил на это огромную. Это просто, это просто безумие не только с моральной точки зрения, но еще и с просто экономически, с управленческой, с любой. Поэтому что тут скажешь? Это просто.

Анастасия Лотарева: [01:50:24] Глупо.

Маша Майерс: [01:50:24] Могу с этим поспорить в том ключе, что а армяно азербайджанский конфликт это ничто ни территориально.

Максим Кац: [01:50:30] Вы пропадаете.

Маша Майерс: [01:50:31] Я вас слышу, не слышу. Еще раз сейчас слышите меня? Максим Кац я напомню в нашем эфире.

Максим Кац: [01:50:37] Да, я слышу отлично.

Маша Майерс: [01:50:38] А все те современные конфликты, которые мы до конфликты буквально этого года, армяно азербайджанский конфликт это не территориальный спор, спор, военные конфликты в Средней Азии это не территориальные споры. Эрдогана, Китая к Тайваню это не территориальные споры, это все территориальные споры. Значит, соответственно, та ментальность вот та, скажем так, идеологическая, напоминающая составляющая этих конфликтов, она, в общем, то ли не меняется, то ли не собирается меняться. Это же все.

Максим Кац: [01:51:09] Территориально опять пропадаете. Но часть вопроса я слышал. Надеюсь, что вы меня слышите.

Маша Майерс: [01:51:14] Да, я вас слышу.

Максим Кац: [01:51:15] Значит, значит, конфликты Азербайджана и и Азербайджана, и Армении это давний тлеющий, действительно территориальный конфликт. Но это просто давняя история, которая там существует. Между Россией и Украиной такой не было. Значит, все, что вы назвали, это какие то там политические претензии за контроль над чем то, но никому не приходит в голову решать их с помощью танков и силой. Это же глупость. И кроме того, Россия и Украина это современные образованные общества с большим проникновением интернета, с которые просто постиндустриальное. То есть они с относительно высоким уровнем ВВП на душу населения, конечно, не европейским, но и не африканским и не азиатским. Ну как такие страны могут воевать между собой? Это просто. Это просто всем вредно, это глупость. И вся политика Владимира Путина просто неверна в корне, но просто изначально ошибается. Конечно, какие то культурные связи там можно приветствовать, там не знаю, кто хочет учить русский язык. Так, наверное, можно как то это субсидировать, но это абсолютно никак и близко не соотносится с политикой Путина, который говорит, что если вы не будете нас любить и как то с нами дружить, то мы вас нахрен застрелит. Это что такое?

Маша Майерс: [01:52:42] Да. Спасибо вам большое за этот разговор. Есть над чем подумать. Я благодарю нашего гостя. Это политик, автор Ютуб-канала, я подчеркиваю, с полутора миллионной аудиторией. Поэтому ваш информационный ресурс, ваше информационное влияние, оно достаточно высоко. Поэтому особенно в той части, в которой вы говорили о мирном протесте, ну, наверное, в ваших руках и менять отношение к этому в том самом интернете, где все, в общем, как-то складывается ощущение, что все со всеми все время ссорятся. А на самом деле, видите, вы говорите, что все как будто бы заодно, особенно в каких-то болезненных темах. Максим Кац в эфире Stratera Show. Меня зовут Маша майерс. Мы сейчас сделаем паузу, а потом я еще вернусь на пару минут.

Маша Майерс: [01:52:42] Между тем еще есть пара минут до конца нашего сегодняшнего эфира, нашей сегодняшней встречи. И я хочу обратиться к новостям, потому что, как вы знаете, многое происходит, многое меняется. И здесь важно быть в курсе событий. Сегодня было объявлено заседание G7 по Украине. Как раз это стало инициативой Владимира Зеленского после нанесения массированного ракетного удара по территории Украины, который продолжился сегодня. Уже фактически двое суток не прекращается. Так вот, сделано совместное заявление стран «Большой семерки» по украинскому вопросу.

«Мы будем действовать солидарно и в тесной координации для устранения устранения негативных последствий российской агрессии. Для глобальной экономической стабильности мы наложили, будем продолжать налагать дополнительные экономические санкции на Россию. Мы осуждаем преднамеренные эскалацию и иные шаги России. Глубоко обеспокоены преднамеренным повреждением трубопроводов Северного потока в Балтийском море и решительно осуждаем любое преднамеренное разрушение критически важной инфраструктуры. Мы подтверждаем, что любое применение химического, биологического или ядерного оружия Россией повлечет за собой серьезные последствия. Мы осуждаем действия России на Запорожской АЭС на Украине, безопасность ядерного объекта имеет первостепенное значение. Мы повторяем наш призыв к белорусским властям прекратить способствовать российской агрессивной войне. Лидеры G7 приветствуют готовность президента Украины Владимира Зеленского к справедливому миру».

Я благодарю вас за этот эфир. Меня зовут Маша Майерс. Мы встретимся завтра. С 15 до 17 по Берлину, слушаете нас на «Голосе Берлина» и смотрите на сайте aussiedlerbote.de.

• Майерс. Романова. Карбалевич. Очевидцы из Киева
• Майерс. «Мемориал». Путин. Минкин. «Важные истории». Нобелевская премия-2022
• Екатерина Шульман в эфире радио «Голос Берлина»

11 октября 2022 в 15:09

Теги: Алексей Навальный, война в Украине, Главные новости Германии, ракетный удар, Украина и Россия

Заглавное фото: Aleksejs Bocoks / aussiedlerbote.de

ZEITUNG «AUSSIEDLERBOTE»

Читайте также:

Ситуация в Казахстане. Последние события (материал обновляется)

Опрос: кого вы поддержите на выборах в Бундестаг?

Главные новости Германии 25 августа

Пробуем веганские и органические продукты из автомата

Ураган в Центральной Америке унес жизни 28 человек

Ситуация в Казахстане. Последние события (материал обновляется)

Опрос: кого вы поддержите на выборах в Бундестаг?

Главные новости Германии 25 августа

Пробуем веганские и органические продукты из автомата

Как устроен немецкий быт

Интервью Дмитрия Гудкова о будущем России