"Украина должна сделать оружие, которое само решит исход войны"
Вот уже несколько недель на Украине не наблюдается особого прогресса - беспилотники и передатчики помех не позволяют ни одному из противников перейти в наступление. Решающим фактором является то, кто быстрее разработает оружие, способное обойти эти препятствия, объясняет Густав Грессель из Европейского совета по международным отношениям в интервью ntv.de. Но Западу не удается даже снабдить Украину достаточным количеством боеприпасов для нынешнего оружия.
ntv.de: Господин Грессель, как получилось, что Украина никогда не может рассчитывать на полный запас боеприпасов?
Густав Грессель: То, что в настоящее время сдерживает поддержку Европы, - это производственные мощности, а не недостаток денег. Хотя большая часть боеприпасов для артиллерии поставляется из США, они не производятся в США. Из 650 000 боеприпасов, которые будут произведены в Европе в 2023 году, большая часть будет оплачена США. Большинство европейских компаний, производящих боеприпасы, имеют контракты на поставку с Пентагоном и поставляют боеприпасы для Украины по его поручению. Эти контракты полностью использованы компаниями, и они не могут позволить себе большего.
Что произойдет, если в ближайшие месяцы в США начнется предвыборная кампания и Белый дом, возможно, откажется от поддержки?
Если бы США действительно выбыли из гонки, то Европейская комиссия выступила бы в роли финансиста. У нее все еще достаточно денег, потому что первоначальный план Комиссии состоял в том, чтобы произвести миллион патронов в дополнение к США.
В свое время она уже заявляла об этом. Но с какими производственными мощностями ЕС хотел это сделать, если американские заказы уже используют мощности европейских компаний?
Именно так, мощностей нет в необходимом объеме, поэтому деньги вряд ли можно было бы инвестировать и получить, если бы США потерпели крах. Но если бы Украина получала боеприпасы исключительно из ЕС, она бы жила на уровне прожиточного минимума. Она получала бы только то, что ей необходимо для выживания. И Европе пришлось бы приложить реальные усилия, чтобы хотя бы гарантировать это. Ничего не должно пойти не так, никакой оценки воздействия на окружающую среду или любой другой ерунды, которую придумает какой-нибудь бюрократ. Это было бы очень спортивно.
Но даже если США сохранят свою нынешнюю мощь: Не окажется ли помощь Запада слишком маленькой и слишком поздней?
Медлительность - это угроза существованию страны, потому что баланс сил в США, а также во Франции или здесь в среднесрочной перспективе может измениться, а вместе с ним и отношение к Украине. С другой стороны, варианты поставок с российской стороны стабильны и хороши. Из Северной Кореи должно поступать достаточно боеприпасов. Украинцы также все чаще сообщают о том, что они захватили китайские боеприпасы в российских окопах. Я не могу назвать количество, есть только очень приблизительные оценки. Но в любом случае, это позволяет русским атаковать и стрелять относительно много.
Германия сейчас дает Украине больше систем Patriot. Конечно, все помогает, но разве несколько систем ПВО что-то меняют на такой огромной территории?
Patriot, вероятно, будут развернуты вокруг крупных городов, а также для защиты авиабаз. Скоро Украина получит самолеты F16. Надо полагать, что русские попытаются уничтожить их на базах. Я предполагаю, что системы Patriot будут размещены на авиабазах, где базируются F16.
Как будут использоваться истребители?
Истребители F16 важны для Украины, чтобы держать российские ВВС подальше от своей территории. Украина настолько велика, что ее невозможно обеспечить наземной противовоздушной обороной. Ей просто необходимы перехватчики.
Значит ли это, что этой зимой Украине будет легче защитить свою инфраструктуру от российских атак? Прошлой зимой у нее не было F16.
И да, и нет. Русские в основном атакуют инфраструктуру с помощью беспилотников. Истребитель - не лучший способ противостоять этому, потому что он летает слишком быстро по сравнению с беспилотником. В прошлом было много авиакатастроф с участием истребителей МиГ29, которые затем сталкивались с уничтоженным дроном. Разница в скорости между перехватчиком и беспилотником настолько велика, что к тому моменту, когда истребитель приближается к беспилотнику достаточно близко, чтобы выстрелить, он уже практически находится внутри него.
Что лучше для борьбы с беспилотниками?
Обычно вы стреляете по дронам из пушек, некоторые из которых появились еще в 1950-х годах. Это работает, если модернизировать старое оружие с помощью современных тепловизоров, лазерных дальномеров и компьютера управления огнем. Украинцы делают все это сами, а затем неплохо поражают цель.
Ставит ли это Украину в один ряд с российским наступательным оружием этой зимой?
И да, и нет. Проблема, прежде всего, в количестве. В прошлом году россияне использовали иранские беспилотники, а теперь они создают их сами. И показатели производства растут. Даже если большой процент будет сбит, в какой-то момент русским может просто удастся перенасытить Украину, то есть отправить больше беспилотников, чем украинцы смогут сбить. Вторая проблема лежит в области радиоэлектронной борьбы.
Получает ли Украина поддержку в этой области?
Запад очень неохотно работает в этой области. Многие страны не разрешают своим оборонным компаниям поставлять Украине лучшее оборудование. Из страха, что оно может попасть в руки России, и они могут на него посмотреть. Пеленгаторы, которые Германия или США поставляют Украине, в основном относятся к временам холодной войны. Но если они должны обнаруживать современные помехи, у них возникнут проблемы. Лучшее промышленное сотрудничество в области защиты от беспилотников в настоящее время осуществляется с Чешской Республикой. Но одной этой страны недостаточно для повсеместной защиты инфраструктуры.
Когда вы говорите "электронная война", вы имеете в виду обнаружение систем вооружений на российской стороне?
Средствами радиоэлектронной борьбы являются, во-первых, передатчики помех, которые Украина использует для прерывания российских командных сигналов своим беспилотникам. Во-вторых, они также могут использоваться для определения местонахождения российских глушилок, российских беспилотников и станций управления. Таким образом, артиллерия точно знает, куда стрелять.
Если у вас есть эти средства.
Нынешние трудности Украины с получением оружия и боеприпасов подкрепляют предположение Путина о том, что он выиграет долгую войну. В этом смысле прекращение огня, на которое некоторые надеются, сейчас дальше, чем когда-либо. Путин не видит в этом никакой выгоды. У Украины нет другого шанса, кроме как сражаться в нынешних неблагоприятных условиях.
Существуют теории, что слабая поддержка Запада основана не столько на неспособности, сколько на нежелании. Газета "Бильд" написала о "плане" Запада, который заставил Зеленского так охотно пойти на переговоры. Неужели Запад хочет помочь Украине выжить, но не победить?
Я бы не назвал это "планом", потому что то, что произошло на Западе, не было особенно хорошо спланировано. Но была и остается надежда на быстрое окончание войны, на прекращение огня, на то, что Путин поймет, что ему не победить в этой войне. Все эти пожелания изначально затуманили наш взгляд на трезвые факты. И это правда, что Германия и США с самого начала были очень осторожны. За закрытыми дверями поговаривали о "катастрофической победе Украины".
Потому что поражение России так унизило бы Путина?
Если бы Украина победила слишком быстро или Россия потерпела бы полное поражение, то в глазах некоторых правительств это означало бы ядерную войну. В частности, осенью прошлого года, после успешного контрнаступления Украины, на Вашингтон и Берлин пришлось оказать значительное давление, чтобы продолжить поставки оружия. Ни один американский F16 так и не был обещан. А американцев даже пришлось принуждать к выдаче экспортных лицензий другим странам. Это, конечно, означает, что Украина больше не способна делать ничего, кроме как удерживать линию фронта. Джейк Салливан, советник Байдена по вопросам безопасности в США, и ведомство канцлера в Берлине выступают с этой репликой.
Разве вы не видите, что сейчас выдвигается инициатива по созданию того, что понадобится Украине, чтобы снова перейти в наступление следующей весной?
Проблема в том, что технический прогресс достиг российской стороны. Россияне все лучше и лучше используют беспилотники. Разрыв, который изначально существовал между ними и украинцами, которые были слабее численно, но технически превосходили их, все больше и больше сокращается. Россияне также втянулись в артиллерийскую войну.
Насколько серьезны последствия?
Уже не тот случай, когда украинское наступление можно было просто подстегнуть, поставив больше танков Abrams, Bradley, Leopard и Marder. Это все еще было бы возможно в конце 2022 года. Если бы поставки были осуществлены до последней зимы войны, это все еще было бы возможно. Теперь одного этого уже недостаточно. Теперь мы должны переосмыслить битву подключенного оружия с очень тесной интеграцией электронной войны и беспилотников.
Работают ли разработчики над этим? Делается ли это?
И русские, и украинцы сейчас экспериментируют с этим. Тот, кто первым из двух сделает это правильно, снова перейдет в наступление и либо выиграет войну, либо, по крайней мере, будет иметь значительные преимущества. Но кто это будет - вопрос пока открытый. Украинцы более или менее отказались от какого-либо разумного стимула, исходящего от Запада. Они должны сделать это сами.
Как украинцы собираются с этим справиться?
В настоящее время они наращивают свою оборонную промышленность, децентрализуя ее, чтобы в случае поражения отдельных заводов не потерять производство и технические детали целых линеек продукции. В будущем они хотят многое производить сами, отчасти с помощью промышленного сотрудничества с Западом. Именно поэтому Rheinmetall и General Dynamics отправляются в Украину. Украинцы поняли, что промышленное наступление на Запад не состоится. Им придется самим создавать решающее поколение боевых танков и боевых машин пехоты, наземных транспортных средств и артиллерийских систем, средств ПВО и радиоэлектронной борьбы. Однако прежде чем эта техника сойдет с конвейера, Украине придется преодолеть чрезвычайно сложный период простоя.
А Запад считает, что ему не нужно беспокоиться о разработке оружия следующего поколения? Даже в интересах собственной обороноспособности?
Это было бы необходимо, но мы еще не сделали этого. Сколько времени потребовалось Германии, чтобы перезаказать 18 самоходных гаубиц? Теперь потребуется еще два года, чтобы их произвести. А украинским беспилотникам не разрешается летать на немецких военных полигонах, потому что у них нет разрешения на гражданские полеты. Это означает, что если украинцы хотят научить бундесвер, как воюют беспилотники, им не разрешат этого сделать.
Фрауке Нимейер беседовала с Густавом Гресселем
Источник: www.ntv.de
