"Сначала в шоке был Путин, потом Запад"
Война России против Украины находится на той стадии, "когда промышленный потенциал будет определять победу или поражение", заявил в интервью ntv.de датский военный эксперт Андерс Пак Нильсен. "Если Запад решит поддержать Украину, то мне кажется совершенно очевидным, что Россия в долгосрочной перспективе проиграет в этом соревновании на истощение и производство". Проблема заключается в том, что в настоящее время не хватает политической воли - даже в США. Германия также "все еще сдерживает поставки наступательных средств, которые позволили бы Украине закончить войну". Тем не менее, Нильсен видит основания для осторожного оптимизма.
ntv.de: Недавно Вы отметили, что войне между ХАМАСом и Израилем сейчас уделяется гораздо больше внимания, чем войне России против Украины. Это по-прежнему так?
Андерс Пак Нильсен: Да, я думаю, что это определенно так. Ситуация в Газе по-прежнему привлекает гораздо больше внимания, чем Украина. Я и сам это замечаю: с начала октября я практически не получаю запросов об Украине. Журналистов в основном интересуют комментарии о событиях в Газе. И так продолжается до сих пор.
Разве не понятно, что СМИ и общественность больше интересуются новой войной?
Да, такова природа репортажей: СМИ сообщают о том, что происходит. А в данный момент события в Израиле происходят гораздо быстрее, чем на Украине. Тем не менее важно, чтобы мы не забывали об Украине и чтобы недостаток внимания не привел к отвлечению политических ресурсов с Украины на Израиль.
Является ли проблемой для Украины то, что война между ХАМАСом и Израилем в определенной степени затмевает российскую агрессивную войну?
Проблема заключается в том, что это происходит в то время, когда мы на Западе ведем дискуссию об усталости от войны и перспективах - другими словами, о том, какой стратегии придерживается Запад, чтобы помочь Украине в долгосрочной перспективе. Такие страны, как Венгрия, а теперь и Словакия, весьма скептически относятся к поддержке Украины. США явно не в состоянии обеспечить финансирование помощи Украине на следующий год. И это обсуждение происходит после летнего наступления украинских войск, которое многие наблюдатели считают разочарованием. Теперь вопрос заключается в том, насколько реально, что Украина сможет выиграть войну, что, в свою очередь, ставит вопрос о том, стоит ли инвестировать в этот проект.
Когда мы беседовали в марте, Вы сказали, что, похоже, Россия вот-вот проиграет войну. Сейчас общее настроение выглядит гораздо более пессимистичным.
Я по-прежнему настроен осторожно оптимистично. Если Запад решит поддержать Украину, то мне кажется совершенно очевидным, что Россия в долгосрочной перспективе проиграет эту войну на истощение и производство. Совокупный ВВП Западной Европы и Северной Америки намного превышает российский. Поэтому нам даже не придется вкладывать значительную часть своего ВВП в поддержку Украины, и мы все равно явно превзойдем Россию.
В принципе, именно в этом мы сейчас и находимся: Мы находимся в той фазе войны, когда промышленный потенциал будет определять победу или поражение. Но для этого нужна политическая воля. Особенно в отношении США можно беспокоиться, есть ли она в достаточной степени. Поэтому я вижу повод для пессимизма, когда такая крупная страна, как США, вдруг оказывается не в состоянии выполнять свои обязательства.
Алексей Мельник, украинский военный эксперт, говорит, что Запад все еще боится победы Украины или поражения России. Это точное описание?
Да, я тоже так думаю. Особенно в начале войны было много политических сигналов о том, что мы стоим плечом к плечу с Украиной и т.п. Но со временем становится все более очевидным, что Запад, или, по крайней мере, некоторые страны Запада, не обязательно имеют те же приоритеты, что и Украина. Западные страны выступают за продолжение существования свободной и независимой Украины, но восстановление украинских границ 1991 года не всегда является для них приоритетом. Многие западные столицы, похоже, все еще ищут выход для Путина, чтобы избежать победы над Россией на поле боя. В основном это связано с опасениями эскалации, но также свидетельствует о разном понимании ситуации на Западе и в Киеве.
В каком смысле?
На Украине гораздо больше внимания уделяется фактической победе. Я несколько раз слышал, как украинцы говорили Я хочу, чтобы эта война закончилась, чтобы моим детям не пришлось воевать в той же войне. Это означает, что если эта война не будет окончательно решена и Россия не потерпит серьезного поражения, то через несколько лет будет другая война. Украинцы хотят, чтобы это закончилось сейчас, раз и навсегда.
Кого конкретно Вы имеете в виду, когда говорите, что политики в западных столицах слишком нерешительны?
Есть страны, которые настроены более решительно, чем другие, например, страны Балтии, Великобритания или моя страна, Дания. Такие страны, как Германия, более нерешительны. Германия в основном поставляет Украине оружие противовоздушной обороны - то, что обеспечивает дальнейшее существование Украины. Но Германия по-прежнему не желает поставлять наступательные средства, которые позволили бы Украине закончить войну. Я до сих пор не знаю, почему Германия не поставляет ракеты "Таурус". Но можно указать и на США. Становится все более очевидным, что администрация Байдена также не горит желанием предоставлять Украине то, что позволило бы ей перейти в серьезное наступление. Как правило, слишком мало и слишком поздно.
Можно возразить, что Запад, возможно, и заинтересован в поддержке Украины, но наши интересы не совпадают с интересами Украины.
Я бы возразил на это двумя аргументами. Во-первых, это гуманитарная проблема, если вы даете Украине достаточно для продолжения войны, но недостаточно для ее прекращения. Потому что это также увеличивает число жертв среди мирного населения. А во-вторых, мы должны понимать, что Россия представляет долгосрочную угрозу не только для Украины, но и для всего западного альянса. С точки зрения России, речь идет не только о небольшом клочке земли на востоке Украины, а о гораздо большем.
Неужели на Западе этого не понимают?
Не думаю, что в достаточной степени. Есть тенденция к непониманию того, за что сражаются русские в этой войне. До тех пор пока это непонимание существует, мы будем делать предположения о целях России, которые просто не соответствуют действительности. Если мы не признаем, что Россия будет представлять проблему для Запада в долгосрочной перспективе, то мы не будем готовы к тому, что может произойти дальше. Цель России - проверить на прочность НАТО, ослабить западный альянс до такой степени, чтобы мы уже не знали, помогут ли нам США в случае необходимости. Если мы окажемся в такой ситуации, Россия станет доминирующим игроком в Европе. Лучший способ справиться с этим вызовом - сделать так, чтобы русские не добились успеха на Украине. В противном случае у них может появиться аппетит на большее.
Еще один вопрос о ходе войны: Как Вы оцениваете ситуацию на Днепре в районе Херсона, где Украина смогла создать первые плацдармы на южном берегу реки?
Это нужно рассматривать в более широком контексте. В начале вторжения российская сторона предполагала блицкриг с быстрой победой через несколько дней. Когда этого не произошло, политическое руководство России, очевидно, испытало своего рода шок. Появились фотографии дрожащего Путина и предположения, что он болен. На самом деле, скорее всего, это был нервный срыв, поскольку ему пришлось смириться с тем, что быстрая война не удалась. Россияне поняли, что эта война займет много времени и что им придется готовиться к ней в течение многих лет. С тех пор российская экономика претерпела множество изменений, необходимых для ведения длительной войны. Значительная часть ВВП России теперь направляется в оборонный сектор, значительно увеличилось производство военной продукции.
Как ни странно, аналогичные изменения произошли не только на Западе, но и в самой Украине. От летнего наступления ожидали большого прорыва, почти решения, окончания войны. То, что мы сейчас наблюдаем на Западе, мне кажется, напоминает то время, когда Путин был в шоке и не знал, что делать. И мы тоже должны сейчас понять, что это долгий путь. Это долгая, тяжелая война.
А Херсон?
То, что мы наблюдаем в Херсонской области, очень интересно, потому что это как бы очерчивает контуры того, что Украина может сделать, чтобы изменить динамику войны в долгосрочной перспективе. Плацдармы на другом берегу Днепра могут открыть новый фронт. Странность нынешней линии фронта заключается в том, что она очень протяженная, но в то же время довольно компактная. Фактически фронт протянулся примерно на 1000 км. Но Днепр образует линию фронта почти на половину, а серьезных боев там не происходит. Если Украине удастся закрепиться в Херсонской области на южном берегу реки, то это приведет к увеличению линии фронта примерно вдвое. В этом случае 2024 год может сильно отличаться от 2023-го - или же это может повлиять на 2025 год. Другие украинские инициативы, которые могут изменить динамику войны, - это атаки в глубину, направленные на российскую логистику. Поэтому так обидно, что такая страна, как Германия, не поставляет необходимые для этого ракеты.
Хубертус Вольмер беседовал с Андерсом Паком Нильсеном
Источник: www.ntv.de
