"Putin denkt, dass es nie passieren wird"

„Putin glaubt, dass das niemals passieren wird“

Eine Entscheidung darüber, ob die EU Beitrittsgespräche mit Kiew (Ukraine) aufnehmen soll, rückt näher. Marie Dumoulin ist Direktorin der Greater Europe Initiative, einer Denkfabrik beim European Council on Foreign Relations (ECFR). Sie erklärte, warum neben der EU auch die Ukraine Probleme bekommen würde, wenn sie zu schnell beitreten würde. Und warum der russische Präsident Wladimir Putin die Ukraine nicht einmal als Mitglied Kiews in Betracht zieht.

ntv.de: Beim Gipfel am 14. und 15. Dezember werden die EU-Staats- und Regierungschefs darüber abstimmen, ob die EU Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine aufnehmen soll. Was bereitet Putin konkret Sorgen, wenn die Ukraine der EU beitritt?

Marie Dumoulin: Ich kann mich nicht erinnern, dass Putin etwas über den EU-Beitritt der Ukraine und die möglichen Folgen für Russland gesagt hat. Das mag daran liegen, dass er glaubt, dass es nie passieren wird, weil er die Ukraine für einen gescheiterten Staat hält. Das bedeutet jedoch nicht, dass er sich keine Sorgen über die Auswirkungen der EU-Mitgliedschaft auf Russlands Einfluss in der Ukraine, die Definition der russischen Identität und die Art des politischen Modells macht, das Russland zu etablieren versucht. Der Beitritt der Ukraine zur EU würde Putins Vision eines großen slawischen Staates aus Russen, Weißrussen und Ukrainern zerstören. Die Ukraine wird dann klarer als Demokratie wahrgenommen, als Teil eines Systems westlicher Werte und Normen. Dies ist mit Putins politischer Agenda unvereinbar. Durch den Beitritt zur EU wird die Ukraine vollständig aus dem Einflussbereich Russlands entfernt. Es steht nicht mehr unter russischem Einfluss. Sollte die Ukraine jedoch verlieren, könnte Putin darauf hoffen, diesen Einfluss mit der Zeit zurückzugewinnen.

Marie Dumoulin ist Direktorin der Greater Europe Initiative, einer Denkfabrik beim European Council on Foreign Relations (ECFR).

Obwohl die EU für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen gestimmt hat, glaubt Putin immer noch, dass die Ukraine Teil seines Imperiums werden wird?

Er glaubte, dass er den Krieg gewinnen würde. Wenn Russland den Krieg gewinnt, wird die Ukraine oder der Rest der Ukraine zu einem gescheiterten Staat. Die Chancen, dass dieser gescheiterte Staat der EU beitritt, sind gering bis gleich Null. Das ist Putins Logik.

Kann die Ukraine der EU beitreten, wenn der Kampf gegen russische Invasoren weitergeht?

Ich glaube nicht, dass dieses Thema derzeit auf dem Tisch ist. Die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen ist nur der Anfang eines wahrscheinlich sehr langen Prozesses. Wir sehen das bei den Ländern des Westbalkans. Die Ukrainer wollen, dass der Prozess kürzer wird. Die meisten EU-Mitgliedstaaten sind sich jedoch darüber im Klaren, dass die Erfüllung der Beitrittskriterien, die für die Annäherung des Landes an den Rest der EU erforderlich sind, einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Als sich die Ukraine auf den Beitritt vorbereitete, hofften viele, dass der Krieg enden würde.

Berichten zufolge gibt es nicht nur in den USA, sondern auch in anderen westlichen Ländern politische Kräfte, die auf Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland bestehen. Wird die Aussicht auf einen EU-Beitritt Kiew dazu ermutigen, bei möglichen Friedensgesprächen mit Russland Territorium aufzugeben?

Glaube ich nicht. Die meisten Menschen in der Ukraine glauben, dass ein Waffenstillstand oder ein Friedensabkommen mit Russland nur eine Pause ist, die Russland nutzen wird, um seine Kampffähigkeit wiederherzustellen und in ein paar Jahren einen neuen Krieg zu beginnen. Der zweite Punkt ist, dass die Russen in den seit Februar 2022 befreiten besetzten Gebieten Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen haben. Die meisten Ukrainer glauben: Wenn wir die von Russland besetzten Gebiete verlassen, werden die Menschen dort nicht überleben, also müssen wir unser Volk vor der russischen Besatzung retten. Dies macht territoriale Zugeständnisse unwahrscheinlich. Darüber hinaus bin ich mir nicht sicher, ob die internationale Gemeinschaft daran interessiert ist, die Idee zu akzeptieren, dass die Anwendung von Gewalt in Form von Territorium belohnt werden kann.

Einige Kritiker sehen in der Empfehlung der Europäischen Kommission, Beitrittsverhandlungen aufzunehmen, eine rein geopolitisch motivierte Entscheidung. Wirklich?

Frühere EU-Erweiterungen und die EU selbst waren geopolitische Projekte. Dass die Osterweiterung und die EU-Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine geopolitische Faktoren haben, ist keine Ausnahme. Dies ist in der Tat ein besonderer Kontext, da sich die Ukraine im Krieg befindet und die Kämpfe daher auf den Kontinent zurückgekehrt sind. Aber auch in Europa kam es in den 1990er-Jahren zu Kriegen, und zwar in den Westbalkanländern. Die Aussicht auf einen EU-Beitritt dieser Länder hat auch eine geopolitische Dimension, da sie als stabilisierender Faktor wirken soll. Im Fall der Ukraine wird das Gefühl der Dringlichkeit und Solidarität aufgrund der Tragödie, die sie erlebt, verstärkt. Aber ich glaube nicht, dass irgendjemand bereit ist, die Beitrittsbedingungen der Ukraine zu lockern. Aber auch, weil ein EU-Beitritt, bevor die Ukraine dazu bereit ist, für die Ukraine selbst destruktiv wäre.

Welche Nachteile drohen der Ukraine, wenn sie vorzeitig beitritt?

Die Frage ist, ob die ukrainische Wirtschaft auf dem europäischen Markt konkurrieren kann. Solange Sicherheit herrscht, kann eine Expansion Investitionen in das Land bringen. Andererseits müssen ukrainische Unternehmen aufholen, um auf dem europäischen Markt wettbewerbsfähig zu bleiben. Es stellt sich auch die Frage, ob Menschen in der Ukraine bleiben würden, wenn sie als EU-Bürger die Möglichkeit hätten, in andere EU-Mitgliedstaaten zu ziehen. Einige Länder haben seit ihrem EU-Beitritt große Migrationswellen erlebt – man denke an Bulgarien, das von einer solchen Welle betroffen war.

Die Ukraine muss noch viele Reformen durchführen, bevor sie Mitglied der EU wird. Wo besteht Ihrer Meinung nach Handlungsbedarf am dringendsten?

Die Europäische Kommission gab sieben Empfehlungen ab, in denen sie die Ukraine unter anderem dazu aufrief, Korruption und Oligarchisierung zu bekämpfen, die Justiz und das Verfassungsgericht zu reformieren sowie die Rechte der Medien und Minderheitengruppen zu stärken. Dies sind vorrangige Bereiche, denen die EU große Aufmerksamkeit widmen wird. Die Ukraine hat einige gute Schritte unternommen. Aber es gibt noch viel zu tun. Wenn die Beitrittsverhandlungen beginnen, wird die Ukraine viel Arbeit vor sich haben, einschließlich der Anpassung der ukrainischen Gesetzgebung an EU-Standards.

Auch die EU muss sich ändern, bevor die Ukraine beitreten kann. Es muss die Haushaltspolitik neu ausrichten, beispielsweise die Vergabe von Agrarsubventionen. Davon zeugen die wiederholten Proteste polnischer Bauern an der Grenze zur Ukraine, die wegen sinkender Lebensmittelpreise die Konkurrenz ihres Nachbarn fürchten. Was sind die Lösungen? Diese Erweiterung wird einen finanziellen Aspekt haben. Für die Umsetzung der EU-Politik in künftigen neuen Mitgliedstaaten werden Finanzmittel benötigt. Die EU-Mitgliedsstaaten sollten jetzt mit den Gesprächen beginnen. Die Ukraine wird Geld für den Wiederaufbau benötigen. Derzeit braucht es Geld, um als Land weiter bestehen zu können. Es gibt bestimmte Politikbereiche, in denen bestehende Mitgliedstaaten möglicherweise ihre wirtschaftlichen Interessen schützen möchten. In früheren EU-Erweiterungswellen gab es Schutzbestimmungen, die Zeit für den Übergang ließen. Abgesehen von der Größe und den Bedürfnissen des Landes gibt es an der EU-Mitgliedschaft der Ukraine nichts Besonderes.

Mit welchen politischen Problemen könnte die Ukraine konfrontiert sein, wenn sie der EU beitritt?

Das ist schwer zu sagen, weil wir nicht wissen, wann und wie der Krieg enden wird. Wir wissen auch nicht, wie sich dies auf das politische Denken der Ukrainer auswirken wird. Derzeit kämpfen die Ukrainer um die Souveränität ihres Landes. Wenn ihr Land der EU beitritt, bedeutet das, dass sie einige Bereiche der Souveränität aufgeben müssen. Dies kann also zu Widersprüchen führen. Ich weiß nicht, wie sie mit diesem Konflikt umgehen werden, denn ich weiß nicht, wie sie nach Kriegsende die Welt und sich selbst sehen werden.

Mittlerweile ist klar, dass die Ukrainer Teil der EU sein wollen. Sie hatten bereits 2014 auf dem Unabhängigkeitsplatz protestiert, nachdem der damals von Putin unterstützte Ministerpräsident Janukowitsch seine Unterschrift unter dem Assoziierungsabkommen mit der EU zurückgezogen hatte. Werden sie ihre Begeisterung für die EU verlieren?

Ich glaube nicht, dass derzeit Zweifel an einem EU-Beitritt bestehen. Die Ukrainer haben einen fast romantischen Wunsch, der Europäischen Union beizutreten. Die EU unterstützt die Ukraine seit der russischen Invasion. Aber es hat viel Zeit und Mühe gekostet, bis die ukrainische Regierung diese Unterstützung bekam. Je länger der Krieg dauert, desto wahrscheinlicher wird es, dass einige in der Ukraine das Gefühl haben, nicht genug Unterstützung zu haben. Diese romantische Beziehung könnte sich allmählich in eine zynischere verwandeln. Noch nicht so weit. Die Ukrainer sind sehr dankbar für die Hilfe, die sie erhalten. Doch die Menschen sind zunehmend frustriert über die Energie und den Aufwand, die für den Zugang zu Unterstützung erforderlich sind.

Lea Verstl spricht mit Marie Dumoulin