«Эпоха Путина может продлиться долгие годы»
«Эпоха Путина может продлиться долгие годы»
У меня мало надежды когда-нибудь снова увидеть Москву», – говорит Ирина Щербакова, одна из основателей российской правозащитной организации «Мемориал». Она покинула родину после начала агрессивной войны России против Украины. «Я на самом деле в растерянности», – говорит она в интервью ntv.de. «Я совершенно не понимаю, что делают политики на Западе. Другими словами, я знаю причины, по которым они так не решаются помочь Украине. Но я считаю, что такая политика очень опасна. Любой, кто информирован, любой, кто хоть немного признает реальность, должен видеть, что Путин на этом не остановится».
ntv.de: Смотрели ли вы недавно большую пресс-конференцию Путина по итогам года?
Ирина Щербакова: Не все мероприятие, и на самом деле, конечно, это была не пресс-конференция. Это шоу, все вопросы заранее подготовлены.
Какова была цель этого шоу?
Это был знак присутствия. В декабре 2022 года это мероприятие было отменено, в этом году Путин хотел показать успехи: Успехи на фронте, успехи в экономике, общую уверенность в том, что мобилизации не будет. Кроме того, были сотни отборных вопросов о мелочах, таких как повышение цен на яйца, что совершенно нелепо, учитывая масштабные проблемы в стране. Дорожают не только яйца, инфляция идет в целом. А потом была забавная фраза – как доказательство того, что санкции не имеют никакого эффекта: «Посмотрите, сколько китайских автомобилей уже на наших дорогах».
Почему это было смешно?
Это было сделано для того, чтобы сказать людям, что Россия не зависит от Запада. Но эта фраза также показывает, что российская экономика не в состоянии создавать хорошие автомобили. Но я думаю, что главный посыл был в другом.
Какой?
Главный посыл заключался в том, что война должна продолжаться до тех пор, пока Россия не достигнет «своих целей». С одной стороны, опросы показывают, что многие люди в России хотят окончания войны, что они устали. Но они также показывают, что эти надежды связаны с Путиным: Он начал войну, он должен и закончить ее. Путин дал понять, что этого не произойдет. Он даже не отреагировал на движение, которое уже несколько недель продолжается в России: Женщины, чьи мужья были призваны по мобилизации в сентябре 2022 года, пишут письма Путину, а также высказывают свое мнение в Интернете. Они требуют, чтобы их мужья вернулись домой.
Чтобы оценить, насколько сильны позиции Путина во власти, можно использовать экономические данные, опросы Института Левады или военную ситуацию на Украине – но до сих пор не ясно, насколько надежно Путин держится в седле. Каково ваше ощущение?
Мне кажется, что он чувствует себя гораздо увереннее, чем год назад. Тогда пресс-конференция была отменена, потому что на фронте были неудачи. Сейчас ситуация изменилась. Украинское контрнаступление не состоялось, и Путин также пережил историю с боссом «Вагнера» Евгением Пригожиным. Все источники говорят о больших потерях с российской стороны. Но Путина это явно не волнует. Он чувствует себя сильным в данный момент.
А российская экономика?
Это пузырь. Мы видели цифры в российском бюджете: на 70 процентов больше на армию и вооружение. Промышленность работает, потому что она переведена на военное производство. Спрос на рабочую силу высок, поэтому зарплаты растут. Но растут и цены на продукты питания. Возьмем бананы: в последние годы они стали чем-то вроде стандартного перекуса для более бедных людей, они стали самым часто потребляемым видом фруктов в России. Они были дешевы, удобны для путешествий, и, съев один, вы чувствовали себя сытым. Но сегодня бананы стоят в два раза дороже.
Можно ли предположить, что Путин будет готов вести переговоры с Украинойпосле президентских выборов в марте? Что тогда он откажется от своей цели – полного завоевания и порабощения Украины?
Это зависит от того, как будет развиваться война. Год подходит к трагическому концу, и я очень обеспокоен. На Украине люди тоже устали – но в Украине в три раза меньше жителей, чем в России, ресурсов гораздо меньше по отношению к населению. Я вообще в растерянности. Я совершенно не понимаю, что делают политики на Западе. Другими словами, я знаю причины, по которым они так не решаются помочь Украине. Но я считаю, что такая политика очень опасна. Любой, кто информирован, любой, кто хоть немного осознает реальность, должен понимать, что Путин на этом не остановится. Если он будет чувствовать себя в безопасности, он пойдет дальше. Он стал фанатичным геополитиком. Тот факт, что Орбан, …
…премьер-министр Венгрии…
Тот факт, что Орбан может вот так блокировать Европейский союз, абсолютно нетерпим. А тут еще и блокада со стороны республиканцев в Конгрессе США. За этим стоит невероятная недальновидность.
Что вы имеете в виду, говоря, что Путин не остановится?
Из-за войны на Украине Путин сейчас не в состоянии напасть на другую страну. Но если он одержит победу на Украине в свою пользу, это усилит авторитарные силы по всей Европе, правых радикалов, популистов.
То есть вы считаете, что бывшие советские республики, такие как страны Балтии, находятся в безопасности?
На данный момент, слава Богу, да. И надеюсь, НАТО извлечет правильные уроки из этой войны. Потому что особенно там, где есть русское население, на границах с Россией, существует постоянная опасность. Республика Молдова, на мой взгляд, находится в большой опасности.
Вы русский и надеетесь на поражение России. Для вас это внутренний конфликт?
Я русский. Но я не принадлежу к путинской России – совсем нет. Не знаю, доживу ли я до этого, но если у России есть хоть какой-то шанс вернуться к свободе и демократии, то это произойдет только в том случае, если Путин проиграет эту войну. С Путиным это абсолютно немыслимо. Он вверг страну психологически и морально в пропасть. Я вижу, как страх охватил людей, как они молчат, как избегают говорить о войне. Я знаю это – я вырос в ситуации, когда также царили молчание, цензура и преследования. Но в некотором смысле сейчас это гораздо страшнее, чем тогда, потому что из относительной свободы 1990‑х годов мы скатились в диктатуру. Это ужасно. Не проходит и дня, чтобы знакомые вам люди не были обвинены или осуждены. В российских тюрьмах применяются пытки. У меня есть друзья и коллеги в России, которые продолжают работать, несмотря на давление. Но я не имею ничего общего с этим государством, я не хочу иметь с ним ничего общего. Пока позволяют силы, я буду выступать против путинского государства. Это то, что я делаю, это то, что «Мемориал» делает уже много лет. Фактически с начала путинской эпохи.
Если бы вам пришлось назвать одну причину, по которой Россия не воспользовалась возможностью стать демократией, что бы это было?
Всегда трудно назвать только одну причину. Но, возможно, есть одна большая причина, за которой стоят другие причины: России было совершенно непривычно жить в условиях свободы. Десять лет, которые прошли с 1989 года, были очень трудными. Для большинства людей 1990‑е годы заставили задуматься: в чем смысл свободы? Государство все равно может сделать с нами все, что угодно – лучше с ним договориться. Путин предложил такую сделку: вы молчите в обмен на потребление, стабильность и безопасность.
Недавно вы отмечали годовщину вручения Нобелевской премии «Мемориалу» в Берлине, а также пригласили представителей двух гражданских правозащитных организаций из Украины и Беларуси, которые получили премию в 2022 году вместе с «Мемориалом». Каково вам встречаться с украинцами?
Они коллеги, мы регулярно встречаемся на мероприятиях. У «Мемориала» есть организация в Украине, которая работает там с 1989 года, когда был основан «Мемориал». Там есть совместный проект, в рамках которого документируются российские военные преступления, и этим занимаются наши украинские коллеги. Мы переводим их отчеты на восемь языков. Кстати, у меня тоже есть корни в Украине. Мои бабушки и дедушки с обеих сторон родились там. Мой отец ушел на войну из Украины 22 июня 1941 года. Он всегда ездил в Киев 9 мая, чтобы отпраздновать там День Победы со своими украинскими друзьями. Я тоже часто бывал в Киеве, долгое время у нас был дом отдыха в районе Полтавы, где мы часто проводили лето. В конце концов, это просто игра судьбы, что мои бабушка и дедушка не остались в Киеве, где они жили с 1917 года, а переехали в Москву, и что мой отец не вернулся в Украину после войны – остальная семья была убита немцами в октябре 1941 года, потому что они были евреями.
И в то же время, будучи русским, испытываешь ужас перед лицом этой страшной трагедии, этих страшных преступлений, которые творятся с Украиной во имя России. Особенно потому, что мы не остановили развитие, которое привело к этой катастрофе. Кажется, Эрих Кестнер как-то сказал о Курте Тухольском, что тот хотел остановить катастрофу своей печатной машинкой – национал-социализм. Иногда мы чувствуем то же самое. Поэтому я могу понять гнев украинцев.
А гнев украинцев на все, что идет из России?
Я могу это понять. Но вы знаете, я практичный человек и считаю, что все, кто отвергает этот режим, должны держаться вместе. Поэтому я рассматриваю всех, кто выступает против Путина, как союзников. Ну, может быть, не всех. Некоторые русские эмигранты, на мой вкус, слишком пугливы. Если вы слишком много оплакиваете свою судьбу, это действует мне на нервы, учитывая то, что происходит на Украине. Однако эмиграция – это не ложе из роз. Когда ты прожил в стране 70 лет, у тебя там друзья, квартира, книги, а тебе приходится все бросать с двумя чемоданами в руках – это неприятно. До сих пор об этом можно было узнать только из биографий русских и немцев, уехавших в изгнание много десятилетий назад. Но наше изгнание было добровольным, не сравнить с украинцами, которые попали под бомбежку и вынуждены были бежать от российских оккупантов. Это вообще несопоставимо.
Читаете ли вы сейчас иногда книги немецких или русских авторов в изгнании?
Поначалу я часто вспоминал книги, которые читал. Сейчас ты настолько поглощен ежедневными новостями, что времени на то, чтобы погрузиться в такие книги, почти не остается.
Сейчас в России переиздаются книги из немецкой эмигрантской литературы, например, «История одного немца» Себастьяна Хаффнера. Также открытое письмо Томаса Манна «Почему я не вернусь в Германию» 1945 г. или тексты «Вопроса о вине» Карла Ясперса 1946 г. Я знаю, что многие россияне сейчас читают книги бывших русских изгнанников, бежавших в Берлин или Париж после Октябрьской революции. Это не бодрящее чтение, совсем нет. Эти изгнанные русские буквально сидели на чемоданах несколько лет, потому что надеялись, что красные не победят в гражданской войне. Честно говоря: У меня мало надежд на то, что я когда-нибудь снова увижу Москву. Эпоха Путина может длиться годами. Но, с другой стороны, нет никаких иллюзий, как это было в 1920–30‑е годы, что там, в Советском Союзе, возникнет новый мир, что коммунистическая мечта будет реализована. Нет, то, что возникло при Путине, не имеет никаких перспектив.
Хубертус Вольмер беседовал с Ириной Щербаковой
Читайте также:
- 2023 год был годом братьев
- BSH снова предупреждает о штормовых нагонах на Эльбе и в Северном море
- Немецкая звезда НФЛ выводит «Львов» в плей-офф
Источник: www.ntv.de
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
