«То, что происходит в Газе, – это фактически вторая Накба»
«То, что происходит в Газе, – это фактически вторая Накба»
Израильский историк Том Сегев описывает израильское общество как находящееся в состоянии шока и травмы. К ближневосточному конфликту он относится скептически и пессимистично. «Знаете, я настолько скептичен, что даже скептически отношусь к собственному пессимизму», – говорит Сегев в интервью ntv.de. Воспоминания о войне Йом-Кипур иногда вселяют в него надежду.
ntv.de: Еще несколько лет назад Вы не очень оптимистично смотрели в будущее, когда речь шла об израильско-палестинском конфликте. Но могли ли Вы когда-нибудь представить, что Израиль подвергнется такому вторжению, какое произошло 7 октября?
Том Сегев: Вы имеете в виду, что ХАМАС вторгнется в Израиль…
…и будет такая резня, да.
К сожалению, на Ближнем Востоке пессимисты обычно оказываются правы. Такова природа конфликта. Более ста лет назад, в 1919 году, Давид Бен Гурион заявил на встрече в Яффо, что конфликт между евреями и арабами не может быть разрешен. «Существует пропасть, и ничто не может ее заполнить», – сказал он. «Мы хотим Палестину для нашей нации. Арабы хотят Палестину для своей нации». Говоря сегодняшним языком, мы бы сказали, что это конфликт двух национальных идентичностей: Обе стороны определяют свою национальную идентичность через землю, поэтому любой компромисс означает отказ от части своей идентичности. Как говорил Бен Гурион: Это конфликт, который можно регулировать, но нельзя разрешить. За последние сто лет люди пытались справиться с этим конфликтом – иногда лучше, иногда хуже. Я считаю, что никогда еще этот конфликт не управлялся так катастрофически, как при Нетаньяху. Нетаньяху думал, что можно разделить палестинцев – одни в Рамалле, другие в Газе, ФАТХ и ХАМАС, они все равно ненавидят друг друга. Нетаньяху думал, что это будет хорошо для Израиля. Его правительство и военные игнорировали то, что они должны были и могли видеть: что ХАМАС накапливает ракеты.
Но если вы спросите меня: я и представить себе не мог, что будут совершены такие ужасные убийства, как 7 октября. Я не знаю, была ли у вас возможность посмотреть некоторые фильмы, которые хамасовцы сняли о своих массовых убийствах – у них были с собой камеры, некоторые из них остались там, и вы можете посмотреть эти фильмы сейчас. Нужно обладать совершенно садистским характером, чтобы приблизиться к тому, что вы видите. Так что нет, я не думал, что что-то подобное произойдет. Я также не думал, что палестинцам придется пережить такие тяжелые времена, как сейчас. То, что происходит сейчас, фактически является второй Накбой – так по-арабски называется палестинская катастрофа 1948 г. Миллион человек были вынуждены покинуть свои дома и переселиться с севера сектора Газа на юг. Это ужасная ситуация.
Могли бы Вы сказать, что израильское общество все еще находится в шоке, возможно, даже травмировано?
Безусловно. Это именно то выражение. Шок действительно очень, очень глубокий. Тем более что более двухсот человек уже более месяца находятся в заложниках – младенцы без родителей, дети, старики – люди, которые жили в очень мирных кибуцах, чья философия жизни включает в себя надежду на мир. Я знаю одного из заложников, Одеда Лифшиза, который раньше был журналистом. В последние годы он создал в своем кибуце группу, члены которой регулярно выезжали на границу с сектором Газа за людьми, которым было разрешено получать медицинскую помощь в Израиле. Они доставляли их в больницу, помогали сориентироваться, найти нужное отделение и т.д. Теперь он еще и заложник. Все это очень шокирует.
Шокирует и тот факт, что спустя более месяца ХАМАС все еще может обстреливать Израиль ракетами, вплоть до Тель-Авива. Некоторые из них достигли даже Иерусалима. Мои внуки живут в небольшом городке Явне, который находится ближе к Газе, чем Иерусалим. Они проводят целые ночи в подвале, потому что там раздаются сирены. Сам по себе вой сирен – не самое приятное зрелище, он звучит как из фильма о Второй мировой войне. Да, люди потрясены, и Нетаньяху – не Черчилль. Целое поколение израильтян выросло здесь с мыслью о том, что ничего подобного произойти не может. Теперь десятки тысяч израильтян вынуждены покинуть свои дома. Это не миллион, как в секторе Газа, но, возможно, 200 000 человек из приграничных городов. А также на севере страны, где сейчас также существует угроза войны со стороны Ливана. Государство оказалось не готово к такой катастрофе. Все это вместе взятое создает очень плохое настроение, угнетенность и глубокую травму.
Как Вы сами себя чувствуете? Вы тоже все еще в шоке?
Я тоже до сих пор в шоке. Но каждый находит себе занятие, чтобы отвлечься. У меня постоянно звонит телефон, люди со всего мира хотят услышать от меня историософские истины – глубокие истины о ситуации и истории. Но на самом деле я тоже нахожусь в шоке. Особенно потому, что я не знаю, к чему приведет эта война. Я бы считал, что главная задача – освободить заложников. С точки зрения правительства, это явно не главная задача. Но я даже не знаю достаточно, чтобы критиковать правительство. Мне кажется безумием разрушать город.
Знаете, я настолько скептик, что даже скептически отношусь к собственному пессимизму. Поэтому я иногда говорю себе: война Йом-Киппур 1973 года, которая и по сей день считается самой страшной, в конечном итоге привела к заключению мирного договора с Египтом. Когда я был ребенком, я никогда бы не подумал, что такое возможно. Мой отец погиб на войне в 1948 году, когда мне было три года, и с тех пор я пережил этот конфликт и, в сущности, видел очень мало хорошего. Да, мирный договор с Египтом был хорош для Израиля, но плох для палестинцев. Мирный процесс с Иорданией также был хорош для Израиля, но плох для палестинцев. Египет и Иордания подвели палестинцев. Можно сказать, что палестинцы – сироты Ближнего Востока. Более пятидесяти лет мир позволял нам нарушать их права человека.
Но если где-то в мире и происходят протесты из-за ближневосточного конфликта, то они, как правило, направлены против Израиля. Есть ли у Вас ответ на грубый вопрос о том, кто больше виноват в продолжении конфликта?
У меня нет ответа, который был бы интересен тем, кто протестует. Я не очень люблю эти протесты. Год назад в Германии были опубликованы мои мемуары, …
… «Иерусалимский экке Берлина», замечательная книга.
Спасибо. В ней я написал, что абсолютно точно чувствую свою долю ответственности за эту трагедию. Историческая ответственность – это совсем другое, чем вина. Это как в Германии, где сегодняшние немцы, конечно, не виноваты в преступлениях нацистов, но несут историческую ответственность. Боюсь, что большинство израильтян не разделяют этого чувства. И уж точно не сегодня. Именно поэтому меня беспокоит тот факт, что на наших глазах происходит вторая Накба. Но кто в этом виноват? Как историк и скептик, я не очень люблю абсолютные ответы. Я хочу знать, что и как произошло, но не кто в этом виноват. Но могу сказать: если бы я был хамасовцем и мне пришлось бы сейчас идти с севера Газы на юг, я был бы очень зол на ХАМАС. Синвар …
Яхья Синвар, глава ХАМАСа в секторе Газа.
…он сидит где-то, возможно, смотрит это по телевизору. Если бы он был заинтересован в своем народе, он бы сейчас вылез из своей норы и сказал: прекратите войну. Я также считаю, что для жителей Газы было бы хорошо, если бы ХАМАСу больше нечего было сказать.
Вы процитировали высказывание Бен Гуриона о том, что конфликт между евреями и арабами не имеет решения. Несколько дней назад мне попалась цитата министра иностранных дел Великобритании Эрнеста Бевина, который в 1947 году сказал, что самое главное для евреев – это создать еврейское государство, а самое главное для арабов – противостоять созданию еврейского суверенитета в Палестине.
Именно в этом и состоит конфликт.
Бевин трактует его несколько иначе, чем Бен Гурион: он не говорит, что арабы тоже хотят государства, он говорит, что они хотят предотвратить создание еврейского государства. Тогда компромисс становится еще менее возможным.
Бевин был странной фигурой. Но дело еще и в том, что арабское население Палестины в 1947 г. еще почти не находилось под влиянием национальных идеологий. Не позднее 1937 года британское правительство предложило разделить страну. Сионистов это не устраивало, а арабы отвергли это предложение. Обе стороны считали, что эта земля предназначена для них. А потом это стало необходимостью: в 1947 году в Европе в лагерях DP – лагерях для «перемещенных лиц» – находились тысячи людей, переживших Холокост, которых не хотела принимать ни одна страна. Для многих из них не осталось другого выхода, кроме как уехать в Израиль. Это относится ко многим людям, и до, и после. Даже для моих родителей, которые приехали сюда в 1930‑е годы. Они хотели бы остаться в Германии, но вынуждены были бежать и никогда не чувствовали себя здесь как дома. Все это очень сложные вопросы, сложные и с человеческой точки зрения. Единственные, у кого есть четкий ответ, – это те, кто протестует.
Нетаньяху заявил, что он верит, «что Израиль будет нести общую ответственность за безопасность [в Газе] бесконечно долго, потому что мы видели, что происходит, когда это не так».
Во-первых, я предлагаю не верить ни одному слову Нетаньяху. Военные в Израиле думают по-другому. Никто не хочет оставаться в Газе надолго. Мы там уже достаточно долго находимся. Я могу привести еще одну цитату из Бен Гуриона. В 1956 году, незадолго до Суэцкой войны, когда уже было ясно, что Израиль завоюет сектор Газа, он сказал на заседании кабинета министров: «Мы должны его завоевать. Если бы я верил в чудо, я бы пожелал, чтобы она погрузилась в море». Газа и по сей день остается проблемой для Израиля. Никто не хочет там править, никто не хочет, чтобы там оставались военные. Я не знаю, какие идеи есть у Нетаньяху. Я не думаю, что он, как никто другой, знает, как урегулировать ситуацию после окончания войны. Но я также не верю, что он переживет эту войну в качестве главы правительства.
Кто придет после Нетаньяху?
Исторически сложилось так, что нет такого политика, у которого не было бы преемника. Но на данный момент я не вижу никого. В предыдущие войны случалось так, что в результате войны появлялся человек, о котором люди говорили: «Ух ты, мы хотим его оставить». Но израильское общество глубоко расколото, уже много лет не удается сформировать стабильное правительство. Израильская демократия находится в кризисе, как и демократии во всем мире – Нетаньяху является большим поклонником Виктора Орбана. Вы знаете, что до этой войны у нас была большая, болезненная дискуссия о базовых ценностях этого общества. Каждые выходные 200 000 человек выходили на улицы. Несколько дней назад Нетаньяху всерьез утверждал, что эти демонстрации заставили ХАМАС поверить в слабость Израиля. Эти конфликты, эти споры о базовых ценностях общества будут продолжаться и после войны. Война не положит им конец. Но мы еще не пришли к этому. Я боюсь, что война будет продолжаться. Хотя я очень надеюсь, что президент США Байден окажет давление на нас, чтобы мы хотя бы сделали перерыв.
Есть ли на палестинской стороне кто-то, кому Вы доверяете, кто пойдет на серьезные компромиссы с Израилем?
К сожалению, тоже нет. Но я мало что знаю об этом. Возможно, кто-то из тех, кто уже давно сидит в тюрьме, – Марван Баргути. Его иногда называют палестинским Манделой. Но для этого его надо освободить, а я не знаю, как это произойдет – Баргути был приговорен к пожизненному заключению за многочисленные убийства и терроризм.
Хубертус Вольмер беседовал с Томом Сегевом
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
