Андрей Архангельский: “Идеология путинского режима – это коллективное влечение к смерти”
Андрей Архангельский: “Идеология путинского режима – это коллективное влечение к смерти”
Андрей Архангельский журналист. Родился в Севастополе в 1974 году.
Имеет высшее журналистское и музыкальное образование.
Печатается в ведущих российских и мировых СМИ. Много лет проработал в журнале “Огонек”, где возглавлял Отдел культуры. Ныне – постоянный автор радиостанции “Свобода”.
Убеждённый либерал. Считает «главным событием жизни» перестройку, а Михаила Горбачёва — величайшим политическим деятелем современности.
Был вынужден покинуть Россию. С 2022 года живет в Берлине.
Читайте также: Маша Кричевская: “Они приехали в Германию и привезли совок с собой”
Маша Майерс: Здравствуйте, Маша Майерс вас приветствует в студии Reforum Space Берлин. Это программа Дойче VITA – проект, посвященный людям, которые живут в Германии и говорят на русском языке. Сегодня наш гость – журналист Андрей Архангельский. Андрей, добрый день. Андрей, ты помнишь 24-го февраля?
Андрей Архангельский: Конечно.
Маша Майерс: Что с тобой происходило в этот день?
Андрей Архангельский: Наверное, случилось осознание. Я сформулировал, привел это в какую-то художественную форму, потому что это моя работа, привычка. Первая мысль, первое ощущение, что “история счастья” закончилась, наша коллективная “история счастья”, “история надежд”. Какое-то представление о том, что мы движемся поступательно, от одной личной победы к другой победе, от преодоления к преодолению. И главное, 30 лет была мысль, что это все не зря, что мы чего-то достигаем и чего-то добиваемся. И вот, 24 февраля все это было уничтожено. Естественно, говорить о личных чувствах было бы неэтично по сравнению с тем, что испытывали украинцы, что пережила Украина в этот момент. На этом фоне все наши сожаления выглядят жалкими. Мы все несем ответственность коллективную, я настаиваю на этом.
Маша Майерс: Но ты был в Москве?
Андрей Архангельский: Я уже уехал из Москвы еще до того, как все началось. Я уехал из Москвы чуть пораньше, так что я это все переживал не из самой Москвы.
В Берлине ты бессознательно понимаешь, что от тебя не требуется притворяться
Маша Майерс: А как появилась Германия в твоей жизни?
Андрей Архангельский: Это довольно странная история, потому что я какое-то время жил в Брюсселе, какое-то время жил в Амстердаме у моих друзей. Страны Балтии тоже рассматривались как вариант. Берлин и Германия – вообще удивительная вещь. Кроме того, что у меня была берлинская туристическая виза и кроме того, что Германию я знал лучше всего… Вот почему я часто ездил в Германию до этого, много там ходил, гулял? Я вообще изучаю страну ногами. Я все города крупные, все столицы европейские и американские, я их все исходил ногами. Я их изучил. В Германии, особенно Западной Германии я исходил множество городов, почему я это делал? Впоследствии ты анализируешь в контексте фрейдистских работ бессознательного – наше подсознание умнее нас, оно все знает лучше про нас. Но четко сформулированный план, что я перееду в Германию – такого не было. И это тоже удивительный совершенно эффект.
Я помню, что когда впервые попал в Берлин, у меня было странное чувство. Ведь Берлин – не праздничный город, не волшебный город. Он не такой, как Мадрид, например, Барселона, Амстердам. Он не веселый город. Он не для отдыха, но и не особо для работы. Он – что-то среднее. И я поймал себя на мысли, что это странное чувство – комфорт. Он от тебя не требует ничего. Позже писатель Владимир Сорокин, с которым мы давно знакомы, произнес странную фразу: “Берлин не надо завоевывать, в отличие от других столиц”. Я потом много раз вспоминал эти его слова. Действительно, Берлин называют “демократичное место”, “демократичный город”.
В чем эта демократичность проявляется? Да в том, что он не требует от тебя, чтобы ты притворялся, что-то “позиционировал”. В Москве мы же привыкли, что идешь по улице не ты, а идет твой социальный статус. И ты везде его должен представлять. Здесь же ты бессознательно понимаешь, что от тебя не требуется притворяться. Тебе не надо играть никакую роль. Берлин принимает тебя таким, какой ты есть. Это странная вещь, нерациональная, то, что объяснить невозможно. Поэтому я говорю, что у меня не было плана жить именно в Берлине. Но вот это чувство комфорта, что от тебя не требуется здесь как-то особенно “выпячивать” что-то, притворяться – вот это, видимо, и сработало, и я почувствовал, что мне просто здесь комфортно. Вот так получилось.
Учить немецкий – это благодарность Германии и долг культурного человека
Маша Майерс: При этом, ты не говоришь по-немецки?
Андрей Архангельский: Проблема в том, что я всю жизнь учил английский, хотя моя бабушка знала немецкий язык прекрасно, всего она знала 5 языков. Но теперь я должен учить немецкий. Я вижу в этом, если хотите, долг культурного человека. Это в своем роде благодарность Германии, это знак уважения. И кроме того, мне немецкий очень нравится по звучанию, я его учу вот уже четыре месяца с нуля. Какова моя мотивация? Благодарность, долг и, конечно же, коммуникация. Да, я могу здесь совершенно свободно говорить по-английски, и меня поймут, но мне кажется, это неправильно. Сегодня в Берлине живет очень много русских. Как обозначаются русские места? По старой терминологии это Брайтон-Бич: условно говоря, место, где русские, точнее русскоговорящие, живут своим укладом. Они не учат язык и продолжают воспроизводить свои привычки. Я совершенно против этого!
Но это очень сложный вопрос, как мы, новая волна эмиграции, можем встроиться в немецкую жизнь так, чтобы не быть обособленной группой, чтобы не превращаться в гетто. И как мы в то же время можем встроиться в немецкую культуру, каким-то образом соединиться с ней – это довольно сложно.
Я всегда чувствую нутром, где Восточный Берлин, а где Западный
Маша Майерс: Это действительно сложная задача. При этом, я сейчас думала о том, что в Германии это гораздо проще, чем даже на Брайтон-Бич, потому что это комьюнити надо было создать. А Германия, как наследник ГДР, эти комьюнити уже в середине 20 века имела. И тот же самый восточный Берлин, и та же самая советская архитектура – она определяет стиль жизни. Ощущение, что из спального района любого российского города ты не выезжал. Правда, тут чище, аккуратнее – факт. Соприкасался ли ты с “советским” Берлином. Как ты там себя чувствуешь?
Андрей Архангельский: Во-первых, немцы, мои друзья немецкие – они не любят вспоминать, где проходит граница между Восточным Берлином и Западным. Это неэтично. Но я всегда чувствую нутром, где Восточный Берлин, а где Западный. Я не могу это объяснить рационально. Прошло 30 лет, да, но я это чувствую. Вот отвезите меня в бессознательном состоянии, в спящем состоянии в любую точку Берлина. И я, не открывая глаз, скажу вам, нахожусь я в советском секторе или в американском, английском. Вот такая странная вещь. И я задумался… Опять же, возвращаясь к вопросу, почему Берлин? А потому что это уникальное место “двумирия” или “трехмирия”. Ты будто постоянно путешествуешь между мирами.
Был такой современник Борхеса, латиноамериканский писатель Адолфо Биой Касарес. У него есть рассказ о том, как человек с помощью удивительного туннеля путешествует между мирами. Вот в Берлине именно такой опыт путешествия между бывшим советским миром и западным миром. Такого же нет ни в одном городе! Это совершенно удивительное пространство.
И вот оно дано нам русским, советским эмигрантам, дано не случайно. Это, если хотите, экспериментальная площадка, наглядный пример, напоминание о том, что вот здесь тоже когда-то был советский эксперимент. И вот чем он закончился. Это исторический урок о том, что тоталитарный опыт тоже можно преодолеть, и идеологические барьеры можно преодолеть. И в конце концов, можно прийти к идее нормальной жизни. Берлин напоминает нам о том, что возможно вырваться из нашей тоталитарной колеи.
Удивительная вещь! Постоянное путешествие от одной утопии к другой и обратно. Это и есть напоминание, что в истории возможен и позитивный итог. Хотя сейчас все, что касается России, путинского режима – мы не видим позитивного выхода из этого кошмара, из этого тупика, в который Путин завел страну. Но, как ни странно, Берлин – это место, которое говорит, что можно вырваться из утопии. Потому что мы прекрасно знаем, что здесь была своя травма, своя трагедия и, может быть, даже несравнимая по масштабу.
Путин взял у Германии “подправленную” версию советской власти
Маша Майерс: Путин – это человек, который много лет здесь работал и жил. И при этом он не учел этот опыт. Мы часто говорим о “ленинградской подворотне”… А его немецкий опыт, он в основном сводится к фразе – “а ну, гэбист, понятно”. Упор делается на то, что он работал на спецслужбы, а не на то, что он мог здесь понять и что он мог отсюда взять, что потом помогло бы ему развивать Россию.
Андрей Архангельский: Поразительно, как мы попали в точку! Потому что в 2002 примерно году, двадцать лет назад, когда Путин только пришел к власти, у меня состоялся разговор с моим коллегой из журнала “Огонек” Сергеем Козицким. Он сказал: “На Путина произвела впечатление Германия. Он от нее кое-что взял”. Но что?
И вот Сергей Викторович произнес очень странную фразу: “Путин оставит только маленькую частную собственность”. Тогда мы все просто посмеялись над этими словами, не придали значения. И вот мы видим план Путина по возвращению в Советский Союз, но у него такая чуть подправленная версия. Он хочет до сих пор переиграть историю, еще раз построить то же самое, только по более надёжной схеме. Он использует свой немецкий, в частности, берлинский опыт. То, что он видел в ГДР. Он взял у Германии, собственно говоря, “подправленную” версию советской власти с некоторыми компромиссами. Но он взял ее без идеи о свободе личности, о свободе слова, о работающих институтах. То есть он никогда не представлял себе, что между обществом достатка и этими институтами есть какая-то связь. Что полные полки в магазинах – производная от свободы слова. То есть это вещи взаимосвязанные. Он взял только один элемент, внешний, по сути говоря.
То, что мы видим сейчас в России, где экономика скукоживается, где все практически монополизировано государством, почти как в советские годы. Ну а то, что формально называется частным, оно все равно находится под контролем государства. Однако малый бизнес существует. Это и есть тот один элемент, который он взял из гораздо более сложной конструкции ГДР. Более сложной, чем советская. Вот, пожалуй, это единственное, чем он воспользовался, но общего опыта, универсального, он нигде не получил. Он не понял, почему и как работают сложные общественные механизмы.
Маша Майерс: Не понял или не захотел понять и применить?
Андрей Архангельский: Не понял и не захотел – это вещи практически одного порядка. Понимаешь, в чем дело – люди 1950‑х годов рождения, их называют “бумерами”, и по социологии это очень оптимистичное советское поколение, поколение победителей. Они с этим чувством жили. С другой стороны, это ядерный электорат, это концентрация сталинского Советского Союза. Это итог селекции сталинской. Это совершенное 3‑е сталинское поколение. То есть это советская и сталинская идея в концентрированном виде. На самом деле, они наиболее яростные сторонники этого советского концепта, в основе которого лежит насилие как регулирующий механизм – насилие, с помощью которого решаются любые проблемы, что в коммуналке, что на кухне, что в обществе. И вот этот генеральной принцип насилия, он как бы он подавляет любые впечатления. Казалось бы, это общество гораздо более модернизированное. Это люди, которые уже видели иностранцев, прошли все эти фестивали студентов и Олимпиаду. Никто не шарахается при слове “Америка”. Дети учат английский или немецкий язык.
Казалось бы, так модернизируется СССР – но нет! Стержень насилия, как регулирующего принципа, он остался у них внутри, он превалирует над всем. И поэтому, отвечая на вопрос – не захотел или не смог – Путин не представляет себе, что общество может быть устроено по другим принципам, не с помощью насилия, а с помощью договоренностей. Нет, он, видимо, не представляет себе иной вариант социального устройства.
Знак тоталитаризма 2.0 – это когда все держится не на принуждении, а на равнодушии
Маша Майерс: Ты знаешь, я много раз задавала гостям вопрос, за что в этой стране любят Путина… Так вот, можно ли воспринимать эти твои тезисы как объяснение, почему люди 1950–60-ых годов рождения, 30 лет прожившие в Германии, с таким восторгом относятся к российскому президенту? Для них связка “Путин+Россия” – идеальная модель государственного устройства и взаимодействия общества с национальным лидером.
Андрей Архангельский: Да, ты очень права. Эти люди свой культурный код с насилием во главе привезли сюда. Кроме того, они же живут в совершенно ином пространстве! Казалось бы, это такой опыт удивительный, будто попадаешь из зимы в цветущий сад: столько запахов, соблазнов – и это никак тебя не меняет. Загадка! Это “кощеева игла” тоталитаризма 2.0, когда людей не заставляют, а когда они сами воспроизводят модель насилия и закрытости. Поразительно, есть интернет, но наши люди именно с помощью интернета обустраивают себе кокон. С помощью средств, которые освобождают, открывают пространство, они наоборот закупоривают себя. Это в своем роде талант, необъяснимая вещь! Конечно, можно сказать, что эта эмиграция 90‑х годов, люди, которые поехали по экономическим причинам и взяли код насилия с собой… Но здесь я вынужден самого себя опровергнуть, потому что есть гораздо более глубинная вещь, которая действует на них: это пофигизм.
Ведь что такое “советское”? На самом деле советское – это абсолютное равнодушие вообще ко всему происходящему. 80% путинистов лишены каких бы то ни было убеждений. Они не верят ни во что. Они просто следуют в фарватере у самого сильного, который всех победил, всех перебил. Но это только до той поры, пока он силен. Повторюсь, у них нет вообще никаких убеждений! И, кто знает, может быть, это знак нового времени? Знак тоталитаризма 2.0, когда все держится не столько на страхе и на принуждении, сколько на равнодушии, на том, что большинству людей плевать на то, что происходит вокруг. В любом случае это запрет чувствовать, запрет открывать мир. Привычка жить в собственном коконе. Это вещь, может быть, даже гораздо более опасная, чем вера в любые идеологические утопии. Потому что с этими людьми тоже можно делать все, что хочешь, это во-первых. А во-вторых, они, как мы увидели за 20–30 прошедших лет, никак не изменились.
В 1994-ом году “Левада-центр” сделал потрясающее открытие, заявив, что советский человек в отсутствии Советского Союза самовоспроизводится. За счет чего? За счет школы, за счет семьи. Это понятно. Но вот он самовоспроизводился в течение всех этих 30 лет – поразительная вещь! В Германии, это особенно заметно, потому что иной раз ты сталкиваешься с человеком, “сохранившимся в заморозке”. Все эти фильмы фантастические, где человек в анабиозе пролежал 30 лет. Так вот, это в точности та же история! Ты имеешь дело с человеком, который живет в XXI веке и пользуется гаджетами, пользуется услугами, допустим, даже умеет зарабатывать деньги, но при этом он остался застывшим куском советского человека. Как это возможно? Это на самом деле чудо, необъяснимая вещь. Возможно, мы имеем дело с феноменом XXI века, когда речь идет об инерционном человеческом механизме, точнее организме, на который долгое время не может повлиять вообще ничто.
Как превратить свою жизнь в Ад, а потом предложить программу Ада всему миру
Маша Майерс: Да, любопытно. Ты говоришь, что у тебя много друзей среди немцев. О чем они тебя спрашивают? Ну вот, в контексте эмиграции, в контексте того, что происходит в России, в контексте войны, какие вопросы тебе задают?
Андрей Архангельский: Это хороший вопрос. Во-первых, они очень толерантны, когда говорят об этом. Есть художник замечательный, один из основоположников и героев советского концептуализма, Вадим Захаров, который живет в Берлине – он сказал удивительную вещь. Он сказал, что немцы понимают нас сейчас лучше, чем кто бы то ни было. Потому что у них тоже был страшный опыт. Тоталитарная травма, над которой они работают, в отличие от нас, и которую до сих пор они изживают. 80 лет! Но они продолжают над этим работать. Поэтому немцы, встречая нас, видят свое отражение, и их понимание, возможно, базируется на этом: они всегда остаются очень толерантными.
А во-вторых, они самокритичны. Вот это меня, конечно, поражает больше всего. О чем они меня спрашивают? Это странный, немного по-детски звучащий вопрос: как это оказалось возможно? Как это могло произойти с вами в XXI веке? Впрямую не задают этот вопрос, но он всегда читается. Немцы действительно не могут понять. Они не могут понять, как удивительный, ни с чем не сравнимый опыт трансформации, который начался у нас в 85-ом году с Перестройкой, и происходил так все 90‑е годы, да, собственно говоря, и в 2000‑е, как он мог привести к такому результату? Мы же получили удивительный исторический подарок, когда вдруг весь мир оказался открыт для нас, и мы могли им воспользоваться. “Пожалуйста, подключайтесь!” – как говорится. – “Подключайтесь к нашей сети”.
Как же так?! Не воспользоваться этой возможностью, а наоборот, превратить собственную жизнь в Ад, а потом предложить эту программу Ада всему миру и, собственно говоря, предложить ему Апокалипсис! Потому что, если говорить по-настоящему о том, что такое сегодня путинская идеология – это просто желание смерти всему миру. Если говорить об идеологии, которая сейчас доминирует и которую представляет путинский режим – это такое влечение к смерти, коллективное влечение, к смерти, перефразируя Фрейда. А, кроме того, предложение смерти всему миру, предложение Апокалипсиса.
Сейчас не время разбираться, почему это случилось, но это удивительное предложение! Путинский режим фактически предлагает умереть всему миру, если дойдет до худшего. Как идея жизни превратилась в идею смерти, как смерть стала целью жизни?! Это удивительный феномен. Так вот, мои немецкие друзья, не перестают удивляться: как, имея такую невообразимую прежде, ни для какого русского поколения, советского поколения возможность, как они привели к вещи совершенно обратной, к тому, что нашим единственным предложением миру стал Апокалипсис, смерть.
Маша Майерс: Что ты отвечаешь?
Андрей Архангельский: Что я отвечаю? Я, конечно, хочу представить и “хорошую версию” нас. Россия все-таки состоит не только из равнодушных людей. Как ни крути, мы все же получили и позитивный опыт. Он очень локальный, возможно, это опыт жителей крупных городов. Но все-таки он есть. Опыт общественной жизни, понимание политики, как необходимого инструмента, регулятора, умение быть “политическим” человеком – то, от чего путинский режим отучает нас – этот опыт не для десятков и не для сотен людей, а все-таки для тысячей и для сотен тысяч. Это что-то, да значит.
Возможно, часть или большая часть этих людей, которые получили новый опыт, жили в пределах Садового кольца, но все-таки представление о цивилизованной жизни стало массовым в крупных городах. Происходило маленькое постепенное развитие, “очеловечивание” советского человека внутри сообществ. За счет коммуникации, за счет всевозможных активностей разных совершенно форм. Недаром путинский режим преследуют сейчас ЛГБТ. Почему? Как оно мешает? Формально оно не представляет угрозы. Но угрозу оно представляет в одном смысле – оно предлагает разнообразие человеческой жизни, чего режим не приемлет. В общем, путинская агрессия прервала наше естественное общественное развитие.
“Капитализм начался с цеховой самоорганизации” – так нас учили… Процесс самоорганизации наблюдался в российских городах в течение последних 30 лет. Выросло несколько поколений других людей с другим опытом. И вот сейчас именно эти люди изгнаны из России или уехали по собственному желанию. Их европейский опыт, и вообще опыт иной жизни, парадоксальным образом, может быть, сформирует и укрепит их. Я надеюсь, что эти люди вернутся в Россию, и, таким образом, этот опыт будет сохранен и перенесен в Россию. Вот это единственный позитивный момент, на который я опираюсь, когда говорю с моими немецкими коллегами.
Маша Майерс: Это и про себя? Есть твое “я” внутри этой схемы?
Андрей Архангельский: Конечно.
Россия планомерно избавляется от лучших
Маша Майерс: Ничего не напоминает? Ты проводишь параллели с эмиграцией в Берлин 100-летней давности?
Андрей Архангельский: Да, режим хотел вернуться, условно говоря, на 30 лет назад, повернуть историю вспять, но, как это бывает в разных фантастических фильмах, он не на ту бабочку наступил, в итоге перемешались все века. Все пришло в негодность. И поэтому, ты говоришь, Маша, про эмиграцию 100-летней давности 20‑х годов. И в сущности, да, история “бликует” время от времени какими-то образами в том числе XIX века. Например, вот здесь, в Берлине, инстинктивно, спонтанно образовываются такие формы времяпрепровождения, как, например, музыкальные салоны. Это же чисто XIX век! Сейчас думаешь, Петр Ильич Чайковский позвонит в эту дверь и войдет с бутылкой коньяка. Бликует, конечно, эмиграция 20‑х годов, потому что иногда она повторяется в точности до миллиметра. Нина Берберова, например, пишет о склоках между поэтами – этот спор между уехавшим и оставшимися! То есть в точности воспроизводится спор между оставшимся в Советской России и уехавшими.
Маша Майерс: Социальных сетей не было.
Андрей Архангельский: Социальных сетей не было, но вот были эти салоны, отсылающие нас не в XX, а в XIX век. Что касается эмиграции 1920‑х годов: повторяется в точности отсутствие политических инстинктов. У русских не было вообще никакого политического опыта, ты это осознаешь очень ярко. Кроме опыта парламентского с 1905-го года, с момента возникновения четырех государственных дум последовательно, фактического политического опыта у русских нет вообще. Об этом пишут эмигранты 100-летней давности: о том, что политики, вместо того, чтобы объединяться, по-прежнему выясняют отношения, склочничают друг с другом. Вместо того, чтобы сформировать парламент или любой представительский орган в эмиграции, как поступают обычно все эмигрантские общины, все беглецы от режимов в XX веке. Польша – прекрасный пример этого, “подпольное государство” – это же их термин. Вместо этого, наши склочничают, выясняют отношения, припоминают старые обиды. Это просто калька с 20‑х годов.
Но я еще хотел сказать об одной вещи. Смешение всех эмиграций – это тоже потрясающий опыт “на сломе веков”. Потому что мы, уехавшие сейчас, вдруг встречаем здесь уехавших 20 лет назад, а то и 30 лет назад – представителей советской и постсоветской эмиграции. Две или три русские эмиграции встречаются и смотрят друг на друга ошалевшими глазами. Это странный, но тоже удивительный опыт. Лично я имел дело с культурной средой, встретил людей состоявшихся, не пропавших здесь, сделавших имя и карьеру. Владимир Каминер, например.
Маша Майерс: Который был нашим первым гостем.
Андрей Архангельский: Замечательный пример. И одна, конечно, печальная мысль мне приходит, что Россия планомерно избавляется от лучших. Я не имею в виду ни в коем случае себя. Но я вижу, какое количество талантливых людей уехало тогда, и какое количество талантливых, умных, прекрасных людей изгнано сейчас. И я с ужасом думаю о том, с какой легкостью Россия избавляется от лучших.
Алексей Навальный, окажись он здесь, нашел бы слова для объединения
Маша Майерс: Но, при этом, ты говоришь про отсутствие “политического инстинкта”. Уехали политические активисты, уехали практически все российские политики, уехали политические журналисты – и не только политические – за ними подтянулись все остальные люди, вовлеченные, так или иначе, в “протест”. Люди, которые выходили на Сахарова, на Болотную, начиная с Окупай Абай, а может, еще и люди, которые выходили в 1991‑м году к Белому дому. И при этом ты говоришь – “отсутствие политического инстинкта”. Так если даже он отсутствует, то что это за лучшие люди тогда? Извини за такую обидную характеристику этой волны.
Андрей Архангельский: Твоя критика справедлива. Конечно, в этих уехавших “политический инстинкт” есть. Ты вспомнила про Оккупай Абай, мой политический опыт тоже начался с Оккупай Абай, и я там провел 10 дней. Это был для меня очень важный момент. Я думаю, что очень многие тогда сформировались и поняли, что политика есть важнейшая часть жизни, и что мы не можем жить вне политики, как нас приучали.
Что касается инстинктов, я скажу так: на низовом уровне инстинкты есть. А политиков, способных объединить это огромное количество уехавших людей, – к сожалению, их нет. Хотя недавно в Берлине прошла конференция, на которой был подписан некий символический документ – Берлинская декларация, под которой поставили свои подписи многие оппозиционные политики, в том числе, Михаил Ходорковский. Все задавались вопросом: зачем эта очередная говорильня и писанина? Но я считаю, что это совершенно правильный жест, потому что политика – это в том числе и жесты. Если вы не можете действительно объединиться, создать некий представительский орган, то нужно хотя бы продемонстрировать свое единение, а это уже первый первый шаг.
Ты спрашиваешь о немецком опыте? Немецкий опыт – это постоянное напоминание. Политический опыт – это постоянное напоминание о том, что коалиция, компромиссы – это и есть политика, ее неотъемлемая вещь. Вы можете ненавидеть друг друга, но вы должны научиться объединяться, договариваться во имя общей цели. Вот чему учит немецкое политическое пространство! Нужно начинать с каких-то жестов, как говорится, “притвориться интеллигентным человеком, а потом, постепенно, может быть, и станешь им”. В этом есть хороший итог.
Возможно, я наивен, как и многие, и мы ждем, что появится какой-то лидер и скажет: “Ребята, давайте делать так или иначе”. Возможно, Алексей Навальный, окажись он здесь, нашел бы слова для объединения. Да, с его взглядами можно спорить, и вообще масса претензий к нему как к политику, но почему-то у меня чувство, что он бы нашел возможность объединить если не всех, то максимальное количество уехавших. Потому что у него есть политический талант, он умел превращать идеи в общее дело. К сожалению, человека, подобного ему, с его талантами организаторскими, сейчас нет.
Так начинается демократия
Маша Майерс: Мы не знаем будущего, но в настоящем много раз ловила себя на мысли: “Как жаль, что он уехал”. Это та бабочка, на которую хотелось бы наступить в прошлом, чтобы история повернулась в другую сторону. У нас несколько минут остается, мы много говорили о политике, давай потратим их на то, чтобы поговорить о прекрасном. Какое у тебя любимое место в Берлине?
Андрей Архангельский: Так сложно… Берлин – это странный город, у меня нет тут любимого места. Если говорить о любимом, наверное, это все-таки конструктивизм, архитектура 20‑х годов, станции метро, которые построены в начале XX века в конструктивистском стиле. Я обожаю выходить на станциях метро, построенных 100 или 120 лет назад. И при этом, у меня нет там любимых мест. Я люблю заблудиться, но так заблудиться, чтобы обнаружить что-то новое. Конечно, поскольку я живу в Целендорфе, это накладывает особый отпечаток на мое “полулесное” существование. Это – место релаксации, а летом и вовсе рай для человека. Я называю его “нашим лесом” или “моим лесом”. Всякий раз, когда я прохожу мимо этих цветущих зарослей и мимо этих запахов совершенно невообразимых, я каждый раз думаю, неужели этот рай создан для человека? Это не иллюзия, это не мираж? Это люди такое создали?..
Ну и напоследок, везде, повсюду, просто растут тюльпаны и какие-то другие цветы, и их никто не срывает. Конечно, я жил за границей, но это как меня как советского человека продолжает шокировать. Вот эта огромная туча цветов, которые никто не скрывает, потому что так хорошо всем. Вот для меня это и есть аналог общественного договора. Люди договорились не портить красоту. Вот так начинается демократия. Вот, я бы сказал, так.
Маша Майерс: Спасибо большое за это интервью. Журналист Андрей Архангельский, это проект Дойче VITA. Мы говорим о людях, которые оказались в Германии, вынужденно или, наоборот, по собственному желанию, и сейчас живут в центре Европы. Меня зовут Маша Майерс. До встречи, увидимся.
Текст: Маша Майерс
Видеоверсия интервью с журналистом Андреем Архангельским.
Читайте также:
- Писатель Владимир Каминер: интервью
- Анна Наринская: “Зачем тебе великая Россия, когда у тебя в жизни все нормально?”
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
Ещё один попрыгунчик,остановился в «демократической» Германии,платят соц.пособие, можно и отдохнуть.Как зарабатывать деньги?Будет поливать Россию грязью, хотя он и есть- грязь.
Вторая древнейшая в Европе рулит…
Количество жополизов среди единороссов конечно больше.
Он не Россию поливает, а вора Путина.
Что Путин украл, можно ли узнать?
20 лет у россиян и жизни украинцев.
Да на дворец его в Геленджике посмотри и вопросы отпадут.
И ни слова про убийства мирных жителей с Донбасса , Крыма ‚Луганска, Запорожья !!!
И про издевательства над пленными ни одного слова !!!
Они это знают. Но им плевать.
Это точно. Представляются белыми и пушистыми, а заглянуть глубже в проблему желания нет
Я уверяю вас, и не будет никогда такого желания! Они все мыслят однобоко.
Ну, да. На счет однобокости пример из статьи: «Недаром путинский режим преследуют сейчас ЛГБТ. Почему? Как оно мешает? Формально оно не представляет угрозы.» Кааак? Формально? В общем, разные мы с этим уважаемым человеком..
Они и не скажут этого никогда, на то либералы и есть.
Да, русские просто безжалостны на оккупированных территориях, жаль об этом ни слова.
Очень интересная история переезда в Берлин. Мне понравилось, как Андрей нашел комфорт и свободу в этом городе.
И он прав на счет демократичности города. Реально отличный по духу город. Я и сама рада, что на нем остановила свой выбор.
А как дела с мигрантами? Они вас не тревожат?
Пхахах, кто ж вам скажет. Тут же демократия) 100 баллов
Имеют право тревожить, если что)))
А у вас нет мигрантов? И они только на стройке работают, или тоже бывают случаи? Дело не в мигрантах, а в отдельных людях, которых везде хватает
Понимаю почему Берлин привлекает. Здесь каждый может быть самим собой, без масок и притворства.
Да, и это привлекает очень многих остановиться здесь. Можно свободно работать и не переживать, писать и проявлять любые стороны своего мышления, и жить в кайф
А почему вы не можете быть самим собой в другом городе? Что сдерживает?
Свободу всем политзаключенным!
Уважаю решение Андрея учить немецкий язык.
Да, в зрелом возрасте это нелегко, по себе знаю.
Да, вот в чем таких людей поддерживаю, что когда попадаешь в чужую культуру важно не только свою сохранить, но и к чужой относиться уважительно
Советский опыт трудно оставить позади… совок дерьма.
Не застала те времена, но видимо так, раз такие люди вынуждены уезжать подальше от совка
Что значит «такие люди»? Он кто вообще такой? Мелкий либералишка, который типа в оппозиции к «режиму» Путина, только в России его никто не знает. И что значит «подальше от совка»? Совок уже давным-давно закончился, сейчас в Россию едет немеренное количество европейцев, которые устали от гей-повестки и хотят, чтобы их дети росли в нормальной стране.
Вот по второй части соглашусь. Меня лично как религиозного человека это напрягает. Но не поеду в Россию только из-за этого. Потому что во всем остальном меня привлекает больше связь с внешним миром, доступность ко всему, к чему с детства привыкла, открытые границы и нет излишних переживаний по поводу будущего. А в ограниченном совке жить я не хочу
Мышление детского сада. Да что вы знаете о тех временах!
Что там были очереди, прав, нормальной зарплаты, пустые полки. А, но зато пломбир был!
Путинская идеология представляет угрозу для мира. Важно осознать последствия такой политики.
Для какого мира? Для гейропы? Она ему нафиг не нужна, как и США. Уж нападать на европерерастов он точно не будет, как и на америкосов.
Самоорганизация в российских городах – это важный шаг к изменению общества. Надеюсь, что эмигранты смогут вернуться и привнести свой опыт.
Когда только это случится, одному Богу известно
Да, лучше это время переждать где-то подальше
Они вернуться только тогда, когда СВО закончится, и им ничего не будет угрожать. Я имею ввиду мобилизация и т.д. А это произойдет нескоро.
как раз время будет чтобы тут опыта поднабарться
Смогут-смогут, если не прилипнут тут в зыбкой трясине ложного внешнего спокойствия. Ребята, я не знаю, куда вы смотрите. Я здесь вижу только разложение общества, особенно, подросткового. Я такого у нас не видел. Да их дети, которые здесь останутся, будут кайфовать от здешних правил. Не вернутся они в строгую Россию. Те, кто там остался и будут строить самоорганизацию
Отсутствие политических лидеров у русских эмигрантов – это проблема. Нужны объединение и яркие фигуры, чтобы преодолеть разногласия.
Ну Ходорковский тот же, чем не яркая фигура.
Для человека с его возможностями и деньгами, делает он маловато.
А может быть ему это и не надо
Все может быть Костя
Ох, как вы правы)
Написано же «у русских эмигрантов». При чем тут Ходорковский?
А кого вы видите такой фигурой?
Я разделяю опасения Андрея относительно России. Перемены возможны, но требуют единства и политической активности.
По-моему сейчас народ един как никогда, вот политической активности не хватает, это да.
Народ перепуган и устал
Чем или кем народ перепуган? Не смешите, народ у нас совсем не из пугливых и точно не перепуган.
Мда, долго же нам ПРБ ждать.
Так надо не ждать, а действовать.
А что такое ПРБ?
Прекрасная Россия Будущего.
Ну если вы об этом, то не дождаться, Навальный видимо никогда не выйдет из тюрьмы.
Долой путинскую хунту!
Путинский режим пытается восстановить прошлое, но время идет вперед. Необходимо принять новые идеи и развитие общества.
Надо взять все самое хорошее из прошлого и двигаться в будущее.
И самим строить это будущее. Но где же активисты? Кто это будет делать? За клавой сидят?
Да, к сожалению, так оно и есть
Надо всем стать такими активистами, я считаю.
Просто еще много там людей, живущих прошлым. И это кому-то на руку
Где ТАМ? В России? В любой стране мира есть люди, ностальгирующие по прошлому – они вспоминают свою молодость и т.д.
Приверженность ЛГБТ-фобии в России отражает отсталость мышления. Важно стремиться к равноправию и толерантности.
Надо президента из ЛГБТ-сообщества избрать с накладной грудью, красота!
дык, они уже у власти везде и нестесняются в юбочках бегать
Слава богу в России вменяемые люди у власти, а не эти в надувными губешками и ноготочками.
Интересно, Либи, вы уже родитель? Нормально так отнесетесь, когда вашему чаду протрут мозг на эту тему?
Ничего не вижу плохого, если ребенку будут объяснять про важность равноправия и том что люди бывают разные.
А если вашего ребенка будут убеждать сменить пол, как это нередко происходит? Ведь не секрет, что педагогическим работникам за такую пропаганду приплачивают.
Самоорганизация в российских городах – это надежда на перемену.
Кто же этим будет заниматься-главный вопрос. Потому что рыба гниет с головы. Это редкость, чтобы хозяи на земле был не подвержен общим тенденциям. Хотя бывают, конечно, и исключения
А те, кто сбужал – у них только надежда, что кто-то за них все и сделает. Само пройдет
Уехал, имеете в виду?
Да, опечатался
Уход высококвалифицированных граждан из России – это потеря для страны.
Много ли ушло? Такое ощущение, что еще больше осталось.
Просто, они не могут мыслить – только шаблонные фразы…аяяй, специалисты уехали. А кто, сколько, такого шаблона нет еще
Вот это точно, с логическими связями очень плохо.
Да, это очень печалит. Но наверное только тех, кто там остался
История повторяется, и мы можем извлечь уроки из прошлого. Важно не забывать о политическом развитии и единстве.
Политическом развитии чего? Это уже пока без нас, пожалуй. Нет желания во всем этом участвовать. Единство и здесь поддержим. Наши люди вон всем помогают здесь – и друг друга поддерживаем всегда, и приезжих помогаем обустраивать
Вы молодцы, что помогаете приезжим.
Да, причем всем. не перебираем там русский или украинец, или еще кто, если человек спокойный и нормальный
Вот это правильный подход! Уважаю
Мне нравится идея объединения эмигрантов для совместного воздействия на ситуацию в России. Вместе мы сильнее!
Интересно, как эмигранты могут повлиять на политическую ситуацию в России? На митинг могут выйти что ли?
А что вы можете сделать? Новую революцию в России что ли начать?
Берлин действительно имеет особую атмосферу. Важно находить вдохновение и прогрессивные идеи в новом месте проживания.
У каждого города своя атмсфера, Берлин не исключение.
Исторические параллели с эмиграцией 1920‑х годов интересны. Может быть, учение прошлых ошибок поможет нам преодолеть преграды.
Я рада, что эмигранты сохраняют связь с Россией и надеются вернуться с новым опытом. Вместе мы можем изменить будущее.
Только вот даст ли им кто-то применить новый опыт, а может быть и вообще вернуться обратно?
Перестройка привела к важным изменениям, но она не была идеальной.
Так никто неидеален, особенно исторические события.
Украина пережила страшные события, и это должно открыть глаза россиянам на действия Путина.
Европа должна открыть глаза на оранжевые революции и почему это все произошло в Украине.
вы бы еще царя Николая вспомнили
А Европа не хочет вспомнить о 8‑летнем геноциде русских на Донбассе, который не закончился до сих пор, обстрелы мирных жителей продолжаются, люди гибнут?
Изучение Германии ногами – это отличный способ понять новую страну и найти свое место в ней. Берлин вдохновляет.
Берлин – это площадка для нового опыта и возможностей. Жизнь здесь напоминает о силе преодоления исторических травм!
Как вы красиво это сказали, браво
Да оно не только красиво, но и правдиво. Немцы очень переживают и крайне щепетильно относятся к этому вопросу
да, я действительно много такого встречал в общении с ними
Путин не учитывает важные принципы демократии и свободы, к которым русские люди стремятся.
Вы думаете, что русские люди стремятся к «важным принципам демократии и свободы»? Очень сомневаюсь.
С чего вы взяли, что они к этому стремятся?
Переезд в Германию может быть сложным, но смелость и желание адаптироваться помогут встретить новые вызовы.
Русскоязычные эмигранты должны сохранять свою идентичность, но также стремиться к интеграции в немецкое общество.
Хорошо, что достаточно много таких людей, кто так думает. И делает
Интересно, а как это делать полноценно, если детям в школе с самого дества насаждается несколько иные убеждения?
Какие иные?
Ну, не те которые в русской идентичности заложены, а привнесены из гейропы
Не знаю, я такого прям наседания или вбивания в головы детей подобного не вижу
А пропаганда ЛГБТ в школах? А запрет на обращение к детям как «он» или «она»? Этого тоже не видите?
То есть и вашим, и нашим?
Путин не учится на ошибках других стран. Россия нуждается в новом руководстве, которое поймет важность свободы и демократии.
По моему наоборот учится и старается такие ошибки не совершать.
Свободу Навальному!
Русская эмиграция в Берлине – это шанс для культурного обмена и укрепления связей между народами.
История нас научила важности учиться на прошлых ошибках. Россия должна идти вперед и стремиться к прогрессу, а путлер тянет её только вниз.
Куда вниз? Может быть вы имели ввиду назад? Если он тянет страну от ЛГБТ-повестки и рекламы среди детей смены пола, то я только «за».
Я восхищаюсь позитивным опытом жителей крупных городов в России. Их понимание политики и умение быть активными политическими деятелями создают надежду на изменения в стране.
Интересно, какие это жители крупных городов стали «активными политическими деятелями»?
Насильственная остановка естественного общественного развития в России из-за путинской агрессии оказала глубокое влияние на жизнь миллионов россиян!
Путинская идеология представляет угрозу не только миру, но и самим россиянам. Мы заслуживаем лучшего будущего, свободного от смерти.
Преследование ЛГБТ под путинским режимом – это позор. Разнообразие и равноправие должны быть основой современного общества, не зависимо от политической системы.
Да никто их в России не преследует, только запретили пропаганду ЛГБТ-образа жизни. А кто с кем спит жителям России совершенно наплевать. Зачем афишировать свою ориентацию, этого понять не могу?
Тревожно видеть, как легко Россия лишается своих лучших граждан. Они имеют политический инстинкт и активно принимают участие в политической жизни.
Перечислите этих «лучших граждан». Гребенщиков, Макаревич, Ходорковский и иже с ними? Эти лучшие? Не смешите меня.
Нам нужны политические лидеры, способные объединить эмигрантов и создать представительские органы. Вместе мы сможем противостоять путинскому режиму и привнести изменения!!!
Берлинская декларация символизирует единение оппозиционных политиков и важность коалиций для достижения общей цели. Это не просто какая-то бумажка.
Согласен, Путинская идеология подавляет всех. Мы теряем самые яркие умы страны.
Происходящее в России глубоко беспокоит. Я был бы рад увидеть больше объединения среди русской диаспоры.
Навальный как объединяющая фигура, это интересная мысль. Но действительно ли у него есть потенциал для этого?
Так тревожно видеть, что Россия теряет своих лучших граждан. Надеюсь, их опыт поможет в создании демократии в России.
Такое чувство, что наша страна зацикливается на прошлом. Мы должны стремиться к будущему, а не пытаться вернуть то, что уже прошло.
Люблю этот акцент на важности коалиций и компромиссов в политике. Намного больше достигается, когда мы работаем вместе.
Отсутствие политических инстинктов у эмигрантов волнует. Без этого они могут потерять возможность реального влияния.
Отсылка к „бабочке” в истории — это конечно мощный образ.
Серьезно заботит тенденция к потере талантливых людей в России. Мы теряем слишком много.
ну да, особенно это касается программистов
Вот я программист. И сам себе предоставлен. Не интересует меня особо ни Германия, ни другие страны. Мне дома в Спб хорошо. Но сейчас в Германии одновременно и по работе и по личной инициативе. Но не собираюсь здесь оставаться. Очень многое прикрыто ложным лоском.
Мне жаль, что таланты, как Андрей, вынуждены покидать Россию. Мы теряем больше, чем понимаем.
Почему же теряем. Андрей жил, живет и будет жить, я надеюсь. Захочет – вернется
Вы абсолютно правы)) Если взгляды подкорректирует. Хотя бы на ЛГБТ)