Очередная встреча Путина и Лукашенко: зачем встречались главы государств?
Что являл собой визит президента РФ в Минск и во что выльется очередная встреча Путина и Лукашенко, рассказал журналист, политолог Валерий Карбалевич на радио «Голос Берлина» в эфире Stratera Show с Машей Майерс.
Читайте также: Зеленский посетил Бахмут: что делал президент Украины в самой горячей точке фронта?
Встреча Путина и Лукашенко: итоги
Маша Майерс: Первый вопрос: очередная встреча Путина и Лукашенко, что это было? Скажите, что нового и зачем встречались главы государств?
Валерий Карбалевич: Лукашенко и Путин в этом году встречались много раз уже, наверное, почти каждый месяц. И часто их переговоры длились по несколько часов. Большой острой необходимости срочно встретиться и о чем-то договориться у них не было, потому что еще в этом году до Нового года Лукашенко будет в России вместе с Путиным. Они будут посещать Центр подготовки космонавтов. А еще будет неформальный саммит СНГ в Санкт-Петербурге. Поэтому возможностей встречаться и разговаривать у них много.
Новое — именно то, что Путин приехал в Минск и приехал не один, а с целой командой, с правительственной делегацией, впервые за три года. И это вызвало, скажем так, серьезный ажиотаж в средствах массовой информации, в зарубежной политике. Ситуацию прокомментировали даже представители правительства Германии, Госдепартамента США. Были такие апокалиптические прогнозы, что на этой встрече должно что-то важное решиться: то ли будет аншлюс Белоруссии в состав России, то ли Лукашенко согласится принять участие полноценным образом в войне против Украины. Но, судя по заявлениям, которые прозвучали в итоге, судя вообще по риторике, эти прогнозы не оправдались.
Все свелось к такому, знаете, политико-символическому визиту. Это был жест благожелательности по отношению к Лукашенко, благодарности и поддержки. Именно это было главным. То есть такой символический момент этого визита. Конечно, по ходу решались какие-то практические вопросы, но они могли решаться и в другом формате.
Ну а визит Путина — это такая благодарность союзнику. И тут как бы проблема в том, что союзник во время войны — это дорогой союзник. Он дорого стоит, и ему надо платить, платить деньгами. В этом смысле, судя по всему, Путин под Новый год выступил в качестве какого-то Деда Мороза и привез подарки — льготные цены на газ и нефть, какие-то деньги на поддержку, на импортозамещение, на программу промышленной кооперации. Даже до конца непонятно, то ли это кредиты, то ли это прямые субсидии из российского бюджета.
Ну и поддержку политическую нужно было продемонстрировать Лукашенко. Потому что последнее время ведь много разговоров о том, что Лукашенко не самостоятельный, марионетка. Он уже не управляет Беларусью, им управляет Путин. Так вот, приезд Путина должен был продемонстрировать, что, дескать, вот официальная российская делегация прибывает в столицу независимого государства, ее встречает глава этого государства. Все атрибуты независимости соблюдены, но это такое подчеркивание, потому что трудно представить, что, скажем, Путин во главе правительственной делегации приезжает в какую-то свою губернию, скажем, в Чечню, к Кадырову, у которого, наверное, самая большая самостоятельность в российских регионах, а вот в Минск приехал.
В принципе, по большому счету, в этом, мне кажется, и состоял главный смысл визита, что не исключает того, что там договаривались о чем-то достаточно серьезном.
Маша Майерс: Ну, вот смотрите, цитата, если позволите, из Лукашенко: мы вдвоем агрессоры, самые вредные, токсичные люди на этой планете. У нас только один спор — кто больше. Владимир Владимирович говорит, что я, я уже начал думать, что он. Ну, приняли решение, что вместе одинаковые. Это шутки такие у Александра Григорьевича.
Валерий Карбалевич: Ну да, это такая ирония, это попытка поиронизировать посмеяться над западной пропагандой. Это же то, что говорят СМИ о них не только на Западе, но и независимые СМИ России и Белоруссии. Тем более, оказавшись в такой ситуации, надо держаться вместе — такой смысл я вижу в этих словах.
Маша Майерс: Давайте, по тому, что вы сказали, прямо по пунктам попробуем эти некоторые тезисы подтвердить или опровергнуть. Значит, смотрите, первая история: Лукашенко — не марионеточный правитель. Он остается независимым политическим деятелем. И в этом смысле с Путиным на равных. Этот визит призван подчеркнуть статус Александра Григорьевича. Является ли в настоящий момент, на ваш взгляд, Лукашенко действительно независимым государственным деятелем, или он все-таки путинская марионетка, чем дальше, тем в большей степени?
Валерий Карбалевич: Вы сразу такие полюса расставили. С одной стороны, Лукашенко — самостоятельный политик, с другой стороны — он марионетка, но между этими двумя полюсами большая масса пространства. Можно оказаться посередине этого пространства. В сегодняшнем мире полностью независимых страны, независимых политиков не бывает вообще. Даже великие державы и те в той или иной степени зависимы друг от друга. Поэтому мы можем говорить о степени этой зависимости или степени независимости.
Что касается внутренней политики, то Лукашенко независим, но, скажем, по вопросу о том, надо ли Белоруссии участвовать в войне против Украины, посылать свои вооруженные силы в Украину — этот вопрос, на мой взгляд, решает Лукашенко. А вот вопрос вопрос о присутствии российских вооруженных сил на территории Белоруссии, тут Лукашенко, мне кажется, ничего не решает. Россияне используют белорусскую территорию для нападения на Украину так, как посчитают нужным. И здесь Лукашенко ничего сделать не может.
Внешняя политика Белоруссии очень сильно зависима от России. Экономическая политика, логистика после того, как в Белоруссии заблокировали экспорт, транзит продукции, скажем, калия того же через порты стран Балтии, то происходит переориентация на Россию. Здесь зависимость от России большая. Поэтому и в последние годы эта зависимость возрастает, безусловно. Это Лукашенко достаточно сильно нервирует. Это неприятно, но у него просто нет другого выхода.
Насколько белорусская экономика зависима от российской?
Маша Майерс: Вы сказали о финансовой поддержке со стороны России, будь то кредиты или прямые субсидии, или какое-то финансирование импортозамещения. В какой степени сегодня белорусская экономика зависима от российской? И, собственно, если представить себе, что завтра кредитов не будет, что это может изменить, как в структуре белорусского общества? То есть, условно говоря, это новая волна протестов, или есть какие-то еще варианты?
Валерий Карбалевич: Да, зависимость большая, она увеличилась. Причем тут в определенной мере даже взаимозависимость. Скажем, некоторые российские банки, которые оказались под санкциями, пытаются использовать белорусские банки, которые еще не под санкциями для того, чтобы проводить какие-то финансовые операции. Так что тут поддержка взаимная, попытка обойти санкции.
Свыше половины товарооборота Белоруссии сегодня приходится на Россию. И вот этот факт говорит сам за себя. Основной источник кредитов Белоруссии — это Россия. И возвращать эти кредиты опять же нужно России. И поскольку возвращать денег нет, то Россия все время откладывает отсрочку от выплаты, и этот долг накапливается и каким-то тяжелым грузом будет ложиться на будущие правительства, на будущие поколения белорусов.
Маша Майерс: Но Лукашенко же это не волнует, правда? То есть это то, что платить не ему.
Валерий Карбалевич: Да, это конечно. Лукашенко живет сегодняшним днем и мало заботится о том, что будет со страной даже в недалеком будущем. А на вопрос о том, как будет реагировать общество на ухудшение экономического положения, это очень сложный вопрос, на который нельзя ответить, потому что мы знаем примеры, когда там в Северной Корее люди голодают, но продолжают славить своего правителя. Поэтому это вопрос терпения общества, вопрос психологии. Его сложно измерить и сложно по каким-то параметрам определить. Но опять же, если будет обвал мгновенно в течение короткого времени, то общество будет, наверное, более негативно реагировать, чем если это происходило бы постепенно. Но люди адаптируются даже к плохому. Люди к войне привыкают. Поэтому тут возможны разные варианты.
Участие Белоруссии в войне
Маша Майерс: А что собой представляет белорусская армия и отношение общества к возможному участию белорусской армии в войне?
Валерий Карбалевич: Оценить полностью боеспособность белорусских вооруженных сил сложно. Около 60 тысяч входят в состав Вооруженных сил. Но как в спорте оценить уровень спортсмена? Только в соревнованиях. Так и боеспособность армии можно определить только в ходе войны. Не дай бог, конечно, чтобы это случилось. Но, во всяком случае, по-другому сложно оценить.
Опять же, в разных сферах обороны ситуация разная. Скажем, есть спецназ или силы специальных операций, численность которых около 15 тысяч. Это достаточно боеспособные части, но их немного, и они даже в случае вступления в войну вряд ли сделают погоду.
Как относится общество к участию белорусских военнослужащих в войне? Тут ответ простой: однозначно относиться плохо. И в этом смысле глубоко расколота в белорусском обществе по этому вопросу нет. Существует практически консенсус. Против участия белорусов в этой войне выступают и противники Лукашенко, и сторонники Лукашенко, и представители госаппарата, и силовых структур. В этом смысле эта война для белорусов чужая. И в этом принципиальное отличие белорусского общества от российского, где это участие России в войне поддерживает абсолютное большинство населения.
И Лукашенко не может этого не знать, не может не чувствовать этих настроений и поэтому всячески уклоняется от участия. Более того, основной месседж, который он посылает обществу и который посылает обществу государственные СМИ и государственная пропаганда это: именно благодаря Лукашенко Беларусь не участвует в войне. Вот если бы был другой лидер, давно бы уже мы тут воевали. Это Запад хочет втянуть Беларусь в войну, но только благодаря мудрости Лукашенко Беларусь в войне не участвует.
Маша Майерс: Насколько, как вы думаете, Владимир Путин действительно давит и имеет возможность давить на Лукашенко в этом вопросе?
Валерий Карбалевич: Очень сложный вопрос, потому что все происходит за кулисами. Если говорить о публичной презентации этой позиции, то они ни разу, ни одно официальное лицо России не призывало Лукашенко вступить в войну и не упрекало Лукашенко в том, что Беларусь не делает этого. Сам Лукашенко много раз повторял, что Путин не требует от него вступления в войну, что все разговоры вокруг этого — это ложь, это злобные инсинуации врагов и так далее. Что на самом деле — мы можем только предполагать.
Я думаю, что, наверное, в идеале Путин хотел бы вступления Белоруссии в войну. Хотя бы по той простой причине, чтобы связать Лукашенко кровью. Но Лукашенко как бы находит аргументы для того, чтобы отбиться. Тут и аргумент то, что белорусская армия защищает Россию от нападения со стороны Запада, со стороны НАТО. Аргумент, что вступление Белоруссии в войну может вызвать взрыв недовольства в белорусском обществе. Так это или не так, никто не знает. Но, во всяком случае, этот аргумент можно Путину выдвигать. И Путин тоже, наверное, не хотел бы политического кризиса у своего главного союзника в момент войны.
Маша Майерс: Но при этом использование использования территории Белоруссии происходит. Военный ресурс Республики Беларусь, он фактически в руках у Владимира Путина. И здесь никакого сопротивления со стороны белорусских властей нет и быть не может. Единственный вопрос, который остается, это использование кадрового резерва. Правильно я ситуацию описываю?
Валерий Карбалевич: Да, примерно так. То есть Беларусь действительно предоставляет российской армии все тыловое обеспечение, инфраструктур, полигоны. Сейчас на полигонах активно тренируются мобилизованные российские военнообязанные. Аэродромы, дороги, железная дорога для транспортировки войск, госпиталя и так далее — это все в полном распоряжении россиян. А вот осталось только единственное это участие непосредственно в боевых действиях белорусских вооруженных сил. Вот этого нет.
Маша Майерс: Скажите, а все те учения, которые происходят, все те заявления, которые делает Лукашенко относительно того, что войска приведены в полную боевую готовность и так далее, это все элементы политического торга?
Валерий Карбалевич: Это милитаристские игры. Они постоянно проводятся. Тут и проверка готовности, и учет военнообязанных. Сейчас военнообязанных вызывают в военкоматы, проверяют их адреса и прочее. И всяческие угрозы Лукашенко в адрес Запада и даже угрозы ядерным оружием — все это несколько функции выполняет. Во-первых, обеспечить лояльность со стороны России. Смотрите, дескать, мы готовы, мы на страже, в случае чего мы подставим плечо. Как только натовские орды ринутся со стороны Польши на Москву, мы тут костьми ляжем, но не пропустим. То есть вот такая риторика: только не надо нас втягивать в реальную войну в Украине.
Такая логика, в определенной мере она работает. Тут и попугать украинское руководство с тем, чтобы оттянуть на северную границу Украины какие-то части украинские с Донбасса. Это тоже определенная помощь России. Вот тут и вообще элемент мобилизации общества, мобилизации силовых структур. Модель «осажденная крепость» — это идеальная модель диктатур. И тут в соседней стране идет кровопролитная война и удобный момент вот эту такую модель создать. И это оправдывает, кстати говоря, и политические репрессии, потому что, ну как же? идет война. А на войне пятую колонну внутри страны нужно уничтожать. Так делают все во время войны. Так что это много функций, это милитаристские игры.
Белорусская оппозиция
Маша Майерс: А что сегодня представляет из себя белорусская оппозиция? Насколько она влиятельна? Даже в контексте сообщения о деятельности кабинета Светланы Тихановской. При том, что в последнее время лично до меня в этом смысле никаких новостей не доходит.
Валерий Карбалевич: Надо понимать, что белорусская оппозиция сегодня находится либо в тюрьме, либо в эмиграции. Нет некой практической деятельности внутри Беларуси. Сегодня оппозиции невозможно осуществлять. В Белоруссии садят в тюрьму не просто за какую-то активность антиправительственную, а за любые комментарии в социальных сетях. Даже не за комментарий, а за лайки под неким комментарием, который не нравится власти. Людей сажают в тюрьму за любые попытки симпатии к Украине (значок с украинским флагом и т.д.). Это не борьба с оппозицией — это борьба с инакомыслием как таковым.
Поэтому несколько сотен тысяч людей вынуждены были эмигрировать за границу. То есть ядро протеста, которое было в 20‑м году, оно уже за границей. Поэтому мы можем говорить о деятельности политической эмиграции, о деятельности диаспоры белорусской, о степени ее влияния на внутриполитические процессы.
Можно сказать, что офис Светланы Тихановской довольно активную международную политику проводит. И в этом смысле здесь достаточно успешная деятельность. Светлану практически уже приняли, по-моему, главы правительств и государств всех европейских стран. Вот она пытается поддержать белорусскую повестку дня в международной политике, что далеко не просто потому, что война в Украине вытеснила все. Она пытается защищать интересы этой самой белорусской диаспоры, потому что кое-где в связи с участием Белоруссии в войне они подвергались дискриминации. Но влияние офиса Тихановской и вообще всей политической оппозиции за границей на внутриполитические процессы, скажем так, небольшое, и с каждым месяцем это влияние уменьшается, по мере нарастания политического террора в самой Белоруссии.
Напомним, в видеоформате стрим Stratera Show транслируется ежедневно по будням с 14:00 до 16:00 на сайте нашего издания aussiedlerbote.de.
Читайте также по теме:
- Stratera Show от 20 декабря: Майерс. Карбалевич. Гельман. Фролов
- Новый виток информационной войны: Путин посетил военный штаб
- Удалось спасти рыб из гигантского аквариума, лопнувшего в Берлине
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
