Как россиян принимают в Грузии: рассказывает Егор Куроптев

Как россиян принимают в Грузии: рассказывает региональный директор Free Russia Foundation Егор Куроптев

Как принимают россиян в Грузии сегодня, рассказали в эфире Stratera Show на радио «Голос Берлина».

как россиян принимают в Грузии

После начала полномасштабной российско-украинской войны Грузия стала убежищем для многих россиян, бегущих от политических преследований или мобилизации. Но не все граждане страны обрадовались такому наплыву мигрантов из РФ. Как принимают россиян в Грузии и как страна помогает Украине, рассказал региональный директор Free Russia Foundation на Южном Кавказе Егор Куроптев в эфире Stratera Show на радио «Голос Берлина» с Машей Майерс и Дмитрием Губиным.

Маша Майерс: Говорить мы будем о Грузии, о том, что происходит в стране, как там себя чувствуют русские люди, которые штурмовали Верхний Ларс после объявления сначала войны, потом частичной мобилизации.

Дмитрий Губин: Как себя чувствуют грузинские люди после прихода такого количества русских людей тоже хороший вопрос.

Маша Майерс: Да, это правда. Давай начнем с грузин на войне. Насколько я понимаю, там достаточно много добровольцев с грузинской стороны, которые защищают Украину и даже есть погибшие. Собственно, как это объясняется с точки зрения взаимоотношения стран Украины и Грузии?

Егор Куроптев: Ну, это война для Грузии и Украины. Одна и та же война, которая продолжается уже очень много лет в новой ее ипостаси. Я сейчас не про 90‑е, а про двухтысячные, 2008 год, так называемая Южная Осетия, Абхазия. Оккупация. И в Грузии этим все население живет круглосуточно, круглые сутки. Это продолжение колючей проволоки, это отрезание кусков земли у местных жителей. Это приходят пограничники, это фсбшники, погранвойска ФСБ там переставляют колючую проволоку дальше вглубь территории страны, каждую неделю похищают граждан Грузии в этих селах и так далее.

Это можно очень долго обсуждать. Но к чему? К тому, что для Грузии это ежедневная война, которой она живет не с марта, не с февраля, а как минимум с 2008 года. На самом деле гораздо раньше, но с восьмого уже всегда. Поэтому для грузин это их общая с украинцами война против России, отстаивание своего выбора и того, как они хотят жить. Вот поэтому, да, сейчас (это неофициальные цифры) около 3000 грузинских добровольцев поехали на войну и едут до сих пор, продолжают. Там всегда очереди около украинского посольства. К сожалению, Грузия — номер один по количеству погибших из иностранных добровольцев, участвующих в защите Украины. Это 33 человека. Неделю назад пять человек артиллерийским обстрелам были убиты.

То есть 3000 это очень много, это не точная цифра. Она неофициальная. Почему? Потому что официально, к сожалению, грузинские власти не очень поддерживают участие грузин-добровольцев в защите Украины. Это другая тема. Но, в общем, никаких официальных цифр не говорится. Грузинское общество, все 100%, всеми возможными и невозможными путями Украину поддерживает на уровне помощи украинским беженцам на уровне воевать там и так далее.

Дмитрий Губин: Егор, извините, я вас должен поймать на противоречии. Вы сказали 100% поддерживают Украину в этой стране.

Егор Куроптев: Да. Это общество поддерживает, но не власть. Власти про поддержку сейчас говорить сложно, наверное. Но последние выборы парламентские, которые проходили в 2020 году, и там было примерно пополам все. С учетом того, как проходят выборы, они не самые демократические из всех стремящихся в Евросоюз стран, дипломатично скажем. Но в общем и целом там, наверное, больше 50% не берутся из воздуха, если я понятно, выражаюсь. Но в целом, например, позиция партии власти: премьер-министр Грузии первый вышел и сказал, что Украина эту войну проиграет за несколько дней и все нет смысла.

Дмитрий Губин: Американская военная разведка в начале войны была в этом смысле недалека в оценках.

Егор Куроптев: Но он это продолжает говорить. Он это говорит сейчас уже в другом контексте про, например, этих добровольцев, которые едут защищать Украину. Когда Украина во многих местах даже одерживает какие-то локальные победы, продвигается и так далее. Говорит, что это проигрышная война, что не надо туда ехать, умирать и что их туда отправляет «партия войны» — они так называют всю оппозицию.

Я не буду говорить, кто там хороший, кто плохой, потому что, во-первых, это решать грузинскому народу, кто у них хороший, кто плохой — власти, оппозиция и так далее. Я бы не сказал, что сейчас какие-то партии или какие то политики сильно представляют большинство или большую часть грузинского общества. Это не так просто, потому что всем все надоели, все для всех хаос и радикализм. Это и есть основной вызов, который стоит. Хотя война, естественно, оказывает прямое влияние.

То есть, если не говорить о политике, то общество поддерживает Украину. Везде флаги, везде сборы средств для украинских беженцев. Все культурные деятели уже были 100 раз в Киеве, делают сборы, благотворительные концерты, отправляют генераторы. Все, что можно придумать и не придумать — все делается обществом.

Со стороны властей же — практически ничего. Там много факторов. Один из них, собственно, Михаил Саакашвили. И грузинские власти с украинскими властями из-за него ругаются очень давно, еще до начала войны, но сейчас продолжают. Ну и второй фактор — страх России. То есть власть грузинская выстроила всю свою кампанию во время войны, начиная с марта на том, что мы не допустим войны, единственный, кто не допустит войны, это мы. Значит, если нас не будет, Россия точно нападет. Но они забывают сказать, что если Россия захочет напасть, она просто нападет. Это другой факт исторический. А сейчас они сделали на Новый год слоган «Тбилиси — город мира». Это когда идет война и так далее. Поэтому они используют это в свою политическую пользу как свой бенефис или как профит от происходящего, объясняя людям, что только благодаря нам Россия не вторглась и в Грузию тоже. Это не так, конечно. Но это очень успешная манипуляция аудиторией населением.

Маша Майерс: А как складываются политические отношения между нынешней грузинской властью в российской властью? Что сейчас происходит?

Егор Куроптев: Никак не складываются отношения. Нет никаких отношений между российскими властями и грузинскими властями. Они просто постсоветские, они не пророссийские никакие и не прозападные. Они постсоветские такие элиты. Правитель Грузии, у него все деньги от алюминиевых войн в 90‑х в России и так далее. Контактов особо никаких нет. Там, где грузинские власти могут добиться того, чтобы Россия, Кремль на них никак не давила, они стараются балансировать, варьировать, чтобы и Кремль не пострелял, и Запад еще денег дал, если можно. И вот пытаются все время влево-вправо, каждый день политика меняется, исходя из того, кого мы сегодня больше боимся.

Ну, с Западом, вы видите, наверное, по средствам массовой информации, и Госдепартамент, и европарламентарии, и все остальные — у них уже не осталось риторики дипломатической, когда они говорят о том, что происходит. С грузинскими властями связана критика очень большая по всем вопросам, по реформам, по всему остальному. То, что мы слышали раньше — лидеры реформ в регионе — ничего этого нет сейчас вообще.

Маша Майерс: А визы будут для россиян?

Егор Куроптев: Тут нет политики. Тут есть экономика, в первую очередь для грузинских властей супервыгодно получать прибыль от россиян, которые таким большим потоком едут в Грузию. И они тут думают не о нацбезопасности, не о запросе общества. Общество требует визы и требовало до войны ввести, потому что, собственно, грузинам-то закрыт въезд в Россию, нужны визы. Но власть здесь смотрит исключительно на коммерческий профит. Экономика Грузии сильно растет, как и Армении, как вы знаете, из-за огромного количества людей, приехавших, из-за переводов, которые увеличились в разы, из-за потока денег, которые россияне с собой привозят.

Сейчас ни виз, ничего не нужно. Работать можешь, не нужны никакие документы.

Дмитрий Губин: Так у вас там рай.

Егор Куроптев: Единственное, ты не можешь голосовать, но и с видом на жительство ты тоже не можешь голосовать. Потом ты едешь час до границы с Арменией переходишь, выпиваешь кофе, переходишь обратно и еще год можешь жить. И так ты можешь жить 154 года, если доживешь.

Поэтому, конечно же, почти ни у кого нет вида на жительство и некоторых могут на границе не впускать. Если бы он был, их бы пустили, то есть гарантия въезда была бы почти 100%. Значит, Алешковский, например, и другие какие-то люди — это другой вопрос. Я так скажу, есть разные периоды жизни. До 1 ноября, в принципе, все было нормально с той точки зрения. И Алешковский, они подпадают туда же, потому что его вопрос решили через две недели, и он живет в Грузии.

Дмитрий Губин: Так почему его не пустили изначально? Я так и не понял.

Егор Куроптев: Не пустить можно кого угодно, не пускали десятками россиян. В Грузии вообще требуют ввести визовый режим с начала войны. Просто проблема в том, что если ввести визовый режим, то россияне, которые бегут не просто от мобилизации политически под рисками, им некуда будет бежать физически. Вообще была раньше Беларусь. Сейчас это опасно. Значит, сухопутная у российских политических активистов, журналистов остается только Грузия.

Маша Майерс: Казахстан.

Егор Куроптев: Казахстан. Но это немножко далековато. И плюс сейчас, например, вообще тяжело из-за погодных условий и так далее. И Казахстан, конечно, он не является настолько безопасным, как Грузия.

Например, в розыск кого-то объявили по политическим мотивам. У них есть небольшой период, чтобы бежать. Таких, к сожалению, сейчас огромное количество. И, собственно, Грузия это для них первый дом. Может быть, он потом дальше уедет куда-то, получит гуманитарную визу. Но Грузия последние полгода топ-один по количеству политических эмигрантов из России. Не просто бегущих от мобилизации, а именно с бэкграундом — журналисты, активисты, правозащитники и так далее. Именно по этой причине: близко, безопасно, там сразу ты понимаешь, что тебе уже ничего не будет, тебя никогда не выдадут и так далее.

В Грузии осталось жить примерно 120 тыс. россиян, из всех, кто заезжал во время мобилизации. Основное количество, больше половины, точно уезжали просто транзитом в Армению, Турцию. Ну и плюс остаются те, кто хоть как-то правда, хотя бы немножко против путинского режима или против войны, потому что в Грузии у тебя на каждом доме написано, куда должны пойти россияне вместе с каким кораблем последовать, кто они и все остальные тексты, я не буду цитировать сейчас, все понятно. Поэтому в основном остаются, конечно, те, кто хоть как-то это понимает, почему это происходит.

Те, кто не понимают, все-таки едут или в страны ОДКБ, скажем так, в кавычках, либо в Турцию. Политические мигранты остаются.

Ну а внутри грузины как реагировали? Да, там, конечно, сначала был большой гнев, недовольство такому потоку людей из России. Март, апрель — было очень тяжело. Например, из такси выбросить и так далее — это была нормальная история. Послать тоже за каким-нибудь кораблем.

Дмитрий Губин: Просто потому, что говорят по-русски?

Егор Куроптев: Да. Но это не русофобия, это гнев из-за войны. И это понятная история. Потом два месяца прошло, и как бы все увидели основное количество, кто уехал после начала войны россиян в Грузию, это были айтишники, креативщики, оппозиция, то есть большое количество хоть как-то оппозиционных, необязательно именно из опытных каких-то активистов и так далее. Но так или иначе они и так были против путинской власти, и с ними нет проблем. И никаких проблем, собственно, не возникло. После мобилизации было тяжелее, потому что там ехали с буквой Z на майках, на машине в Грузию. Да да, да.

Пограничники говорили: пожалуйста, уберите, потому что вам небезопасно будет просто в Грузии с такими вещами на машине. Люди заклеивали, переезжали до Армении, клеили обратно Z и ехали.

Дмитрий Губин: Какое отношение в Грузии к движению, к российским мужчинам, которые бежали от мобилизации? Мы знаем несколько вариантов отношения в Европе к этой проблеме. Один очень распространенный (я не буду сейчас называть страны) вариант, что нет, вы давайте Путина свергать, а мы вас не пустим, потому что вы спасаете собственные жизни. А на самом деле вы все русские, все пропутинские. Это один вариант. Второй вариант, это вариант Германии, например, что да, мы понимаем, что человек должен спасаться. Мы понимаем, что он не должен идти на войну, но, извините, пожалуйста, в нашей стране отказ от мобилизации, пусть даже от агрессора, он не является основанием для предоставления политического убежища. Как в Грузии смотрят на людей, которые бегут от мобилизации?

Егор Куроптев: В Грузии смотрят тоже так: а вы идите к себе и сносите Кремль. Ну ладно, если не можете, мы вас, конечно, пустим, чтобы вы там не умирали и не убивали никого. Я сейчас про общество, не про власти. Власти просто все открыли и бесконтрольно впустили всех вообще, мог заехать кто угодно буквально вот эти две недели, пока был период мобилизации. А с точки зрения общества, конечно, есть часть реакции в элите: сносите свой режим, потому что он преступный, убивает и нас, и украинцев. Но при этом всех пустили. А что делать? Грузины за добро просто, они гостеприимные.

Маша Майерс: А тренд, куда движется Грузия как страна? То есть мы видим Европу, которая развивает свою демократию постоянно, тем не менее, спотыкаясь, в разных аспектах того, что многое можно и мало чего нельзя. Мы видим Россию, которая взяла путь на скрепы, традиции и прочее. Где Грузия? Как ты видишь и как ты понимаешь ее будущее?

Егор Куроптев: А я не соглашусь. Мы не видим будущее России, мы не видим Европу, мы не видим ничего. Мы увидим, когда мы поймем, чем кончится в Украине, как будет завоевана победа, в каких территориальных границах.

Маша Майерс: Если мы сейчас не будем с тобой говорить про ядерную войну, то в принципе плюс-минус мы понимаем очертания.

Егор Куроптев: Но вопрос, чем это кончится для России? Еще раз я довольно радикальный в этом плане. Для меня чем хуже это кончится для российского государства, тем лучше. Не для России в целом, для российского государства, потому что там надо не только Путина, там надо всю систему уничтожать, ломать и как-то все это заново строить А Грузия очень зависит, естественно, как любая страна в этом регионе, от региональной политики, в первую очередь геополитики, во вторую очередь — от войны.

От результата войны, я бы сказал, зависит практически все для Грузии, для Армении, для Карабаха, Азербайджана. Все вот эти вопросы, они сейчас очень сильно завязаны на то, чем кончится война в Украине. Потому что если это будет победа, и когда тоже большой вопрос, каким путем. Все страны вокруг России сейчас в серой зоне, и все ждут — победила Украина продемократическое направление и Запад, помогающий Украине, или победил больной психопат Путин и его тусовка. И тогда нам всем кранты. Мы уже будем не просто заложники, как было всегда, а скорее всего, нас придут убивать.

Вот, собственно, развязки все и ждут, и власти грузинские можно про них сказать все, что угодно ужасное, но они боятся. Вот они смотрят и не понимают, что им делать. У всех свой Карабах, у Грузии оккупированная территория. Что нужно, чтобы Грузию захватить сейчас полностью? Если бы в Украине так не пошло в самом начале, они, конечно же, зашли бы на оставшуюся территорию Грузии. Там вопроса не стояло, если бы Украина не дала такой отпор сразу. А чего нужно? Ничего не нужно. Вот просто зайдут тысячи человек, сидящие в Цхинвале на базах и все. Страна на государственном уровне не будет даже отвечать. Поэтому все сидят как минимум в серой зоне страха.

Напомним, в видеоформате стрим Stratera Show транслируется ежедневно по будням с 14:00 до 16:00 на сайте нашего издания aussiedlerbote.de.