Суд Санкт-Петербурга признал блокаду Ленинграда геноцидом: насколько это обоснованно?
Блокаду Ленинграда признали геноцидом. Соответствующее решение вынес Санкт-Петербургский городской суд. Об этом сообщила Объединенная пресс-служба судов города. Насколько обоснованно это решение, в эфире Stratera Show на радио «Голос Берлина» ведущие Маша Майерс и Дмитрий Губин обсудили с историком Дмитрием Суржиком.
Читайте также: Навальный: «Они начали войну для того, чтобы просто отвлечь внимание от развала страны»
Дмитрий Губин: Прежде всего, как вы считаете, уместно ли это решение? Может быть, у вас есть предположение, с чем оно связано, что в 2022 году рассматривается в суде события, которые начались в 1941?
Дмитрий Суржик: Вот мы знаем про термин «Холокост», а про то, что в отношении других народов Советского Союза, кроме евреев, творилось то же самое, как-то не было юридического определения, и надо и здесь поставить юридическую точку в этом вопросе. Надо определить, что да, Третий рейх шел на Советский Союз не просто воевать одной военной машиной против другой, а с целью уничтожить значительную часть гражданского населения. В результате этой политики продуманной, под которую специально создавались органы учреждений, и получилось так, что количество потерь среди гражданского населения превысило количество военных в общей сумме потерь Советского Союза.
Дмитрий Губин: Я понимаю Дмитрия. Кто-то довольно точно сказал, что ведь трагедия Ленинграда – это то, что многомиллионный, индустриальный, современный промышленный город как по щелчку пальцев повторил, например, осаду города Козельска, то есть переместился в 13 век.
Дмитрий Суржик: Да, и дело здесь в том, что вот такая же средневековая какая-то варварская логика и руководила нацистами.
Дмитрий Губин: Однако суд же не возбуждает против хана Батыя, допустим, сейчас дело. И суд не признает то, что творила орда, геноцидом.
Дмитрий Суржик: Понимаете ли, монголо-татарская орда не занималась геноцидом. Если вы мне покажете какой-то документ, давайте это обсудим. Но когда у нас есть директивы конкретно Гитлера, конкретно его планы, что на область вокруг Ленинграда претендуют финны. Нужно ее сровнять с землей, а затем передать финнам. Или приказы о том, что если из города даже будут раздаваться просьбы о пощаде или будут выходить пленные, нацисты должны их отгонять назад в город, чтобы они там умерли от голода. Это, извините меня, конкретно геноцид.
Блокаду Ленинграда признали геноцидом: разбираемся в терминах
Маша Майерс: Дмитрий, а объясните мне, пожалуйста, вот вы говорите «геноцид», но при этом вы сказали «нацисты» шли с целью уничтожения гражданского населения. А в этом смысле какой? Какую суть приобретает само слово «геноцид»? И есть ли здесь уничтожение именно по национальному признаку?
Дмитрий Суржик: Смотрите, понятие «геноцид» сформулировано, конечно же, постфактум после Второй мировой войны. Но тем не менее на момент Второй мировой войны были законы и обычаи войны, так же запрещающие эти преступления, но не названные так четко. Так вот, в Римском статуте Международного уголовного суда сказано, что геноцид — это любое из следующих деяний, совершаемых с намерением уничтожить полностью или частично какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. И один из пунктов – предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение. Пожалуйста, блокада Ленинграда – самый яркий пример.
Маша Майерс: А можно объяснить? Вы сказали «нацизм». Национальный признак, этнический признак, расовый признак, религиозный признак. Был ли здесь один из этих признаков решающим в уничтожении жителей города Ленинграда?
Дмитрий Губин: Конечно же, расовый.
Маша Майерс: Расовый? Если бы в Ленинграде, условно говоря, кварталами жили представители других рас, немцы бы их не уничтожали? Уничтожили бы точно так же. Я просто к тому, что есть ли здесь реально признак геноцида или нет? Для меня вот это самый важный вопрос сейчас.
Дмитрий Суржик: Смотрите, в этом определении национальная группа присутствует. Против советского народа, многонационального — и русских, и евреев, и других национальностей — велась война. То есть, в частности, блокада Ленинграда.
Дмитрий Губин: Советский народ является отдельной нацией?
Дмитрий Суржик: Да. Является.
Дмитрий Губин: Тогда я согласен дать такое определение — то, что сейчас делает Россия в Украине, это урбаницид. Не так ли?
Дмитрий Суржик: Подождите, а что такое урбаницид?
Дмитрий Губин: Это новый термин, обозначающий уничтожение структуры городов и городов как таковых. Например, урбанициду подвергся Мариуполь — город, в котором были уничтожены все 18 источников подачи электроэнергии. Город, который полностью разрушен.
Дмитрий Суржик: Тогда ответьте мне, пожалуйста. То, что ВСУ вытворяют в отношении Донецка за последние восемь лет, – это не урбаницид?
Дмитрий Губин: Я сейчас вам задал вопрос про Мариуполь. Отвечают вопросом на вопрос только офицеры ФСБ.
Дмитрий Суржик: Вот не знаю, не знаком. Видимо, ваше знакомство позволяет вам делать такой вывод?
Дмитрий Губин: Конечно, я внук сотрудника ВЧК ОГПУ НКВД, но, как говорил Давид Самойлов, можно, не отказываясь от родства, отказываться от наследства.
Часть пропагандистской кампании?
Маша Майерс: Как вы считаете, насколько это решение о геноциде, решение в 2022 году о событиях 40‑х годов прошлого века, насколько оно вам кажется обоснованным?
Дмитрий Губин: У нас есть подозрения, что это часть политической кампании и пропагандистской кампании.
Дмитрий Суржик: У меня полное убеждение о том, что мы ставим точки. Расставляем все точки и выносим юридическое определение о целях нацистской Германии и о практике оккупационной политики нацистской Германии на советской территории. И, в частности, в отношении блокады Ленинграда.
Дмитрий Губин: В 2022 году?
Дмитрий Суржик: Ну и что? Я не вижу в этом никакой проблемы. Проблема была в том, что этот вопрос долго не рассматривался в советское время по каким-то причинам. Но этот вопрос есть, его надо закрыть, он закрывается.
Маша Майерс: Скажите, а какие у этого могут быть последствия? Вот теперь мы называем уничтожение блокаду Ленинграда геноцидом. А какие у этого могут быть международные юридические последствия?
Дмитрий Губин: Поддержали бы вы иск правительства Петербурга к правительству Германии с требованием, например, репараций за проведенный геноцид?
Дмитрий Суржик: Насколько мне известно, современная Федеративная Республика Германия не называет себя правопреемником Третьего рейха. В первую очередь я вижу эти последствия для нас, для российского общества. Мы наслышаны прекрасно о скандале и помним выступление российского школьника, который в Бундестаге клялся и плакался о невинно убиенных солдатах вермахта где-то под Сталинградом. И это в первую очередь для нас самих. Осознание того, что это была расовая, идеологическая, преступная война против наших предков и что нацизм — это зло, и ни в каком виде он не может быть приемлем.
Дмитрий Губин: Германия поняла это сразу после войны, а окончательно в 60‑е годы, когда родилось поколение бэби-бумеров, которое потом показало своим дедушкам и папам все, что о них думает. Об этом свидетельствует вся немецкая и художественная и, кстати сказать, научно-популярная литература. Дмитрий, я вам действительно очень благодарен, что вы набрались мужества и приняли участие в нашем споре.
Напомним, в видеоформате стрим Stratera Show транслируется ежедневно по будням с 15:00 до 17:00 на сайте нашего издания aussiedlerbote.de.
Читайте также по теме:
- Эвакуация из Херсона: к чему на самом деле готовится руководство РФ?
- Stratera Show: Майерс. Губин. Манджиева. Фельдман
- Как Германия относится к войне через 9 месяцев после ее начала?
Читайте также:
Обсуждение
Самые последние новости
