"Putin versucht, den Westen auszusitzen"

„Putin versucht, sich vom Westen zu lösen“

Der Westen versorgte die Ukraine mit genügend Waffen, um sich zu verteidigen, aber nicht genug, um den Krieg zu gewinnen. Dies würde zu einem Zermürbungskrieg führen, bei dem es auf lange Sicht nur einen Gewinner gibt: Putin. Aber was würde passieren, wenn die russische Führung den Krieg gegen die Ukraine tatsächlich gewinnen würde? Im ntv-Podcast „Learning Again“ warnt Marcus Reisner, dass das „sorgfältig zusammengestellte“ internationale Rechtssystem nach dem Zweiten Weltkrieg möglicherweise wertlos wird. Der Oberst der österreichischen Bundeswehr forderte Europa auf, diese Möglichkeit ernst zu nehmen und entsprechende Maßnahmen zu beschließen.

ntv.de: Die Gegenoffensive verlief nicht so, wie es sich die Ukraine und ihre Verbündeten erhofft hatten. Ist es möglich, dass die russische Armee in den kommenden Wochen oder Monaten einen Durchbruch schafft und wieder mehr Land besetzt?

Markus Reisner: Die Gefahr besteht, wenn die Ukraine nicht über ausreichende Mittel verfügt, um sich zu verteidigen oder in die Offensive zu gehen. Das Dilemma ist folgendes: Militärische Maßnahmen und Offensiven erfordern enorme Ressourcen. Die Ukraine hat einige ziemlich erstaunliche Erfolge erzielt. Bedenken Sie, dass die russische Invasion zunächst scheiterte und die Ukrainer den ursprünglich von Russland eroberten Raum schnell befreien konnten. Denken Sie auch an die Offensiven bei Charkow und Cherson. Aber dadurch sind die militärischen Ressourcen erschöpft, die wieder aufgefüllt werden müssen. Munition und Panzerausrüstung mussten geliefert werden. Deshalb dauerte es eine Weile, bis die Ukraine im Juni ihre Offensive startete. Die Offensive brachte nicht die erwarteten Ergebnisse. Der Durchbruch zum Asowschen Meer und die Isolierung der russischen Armee wurden verpasst. Dies verhindert, dass Russland an den Verhandlungstisch zurückkehrt.

Markus Reisner ist Oberst des Österreichischen Bundesheeres und analysiert jeden Montag für ntv.de die Kriegslage in der Ukraine.

Man muss es beiseite legen und in die Zukunft blicken. Für die Ukraine bedeutet dies einerseits, den Winter zu verbringen, insbesondere das Hinterland zu schützen, und sich auf den Frühling vorzubereiten, um einen Gegenangriff und die Befreiung der besetzten Gebiete durchzuführen. Dafür braucht die Ukraine jetzt Ressourcen.

Sie haben einmal gesagt: „Der Westen versorgt die Ukraine mit genügend Waffen, um die Frontlinien gegen die Russen zu verteidigen, aber nicht genug, um sie zu besiegen.“ Warum ist das so?

Dabei spielen mehrere Aspekte eine Rolle. Es darf nicht vergessen werden, dass dieser Konflikt nicht nur zwischen der Ukraine und Russland besteht, sondern auch eine globale Dimension hat. Dabei handelt es sich im Wesentlichen um eine Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und Russland oder dem sogenannten „Norden“ gegen den „Süden“. In diesem Zusammenhang haben wichtige Akteure strategische Maßnahmen ergriffen, um eine Eskalation der globalen Lage so weit wie möglich zu verhindern. Dies zeigt sich auch an den massiven Maßnahmen der USA, um die Lage in Israel einzudämmen oder zumindest zu entschärfen. Das Gleiche gilt für die Ukraine: Sie bekam, was sie zum Kämpfen brauchte, aber nicht das, was sie zum Sieg brauchte.

Befürchtet der Westen nicht, dass Russland den Krieg gewinnt und dann eine Gefahr für Europa und die NATO darstellt?

Die NATO tut das, wozu sie gegründet wurde: ihre Mitglieder zu schützen und die notwendigen Maßnahmen zur Unterstützung der Ukraine zu ergreifen. Das gab ihr alles, was sie brauchte, um ernsthaften Druck auf Russland auszuüben, aber sicherlich nicht genug, um Russland in die Knie zu zwingen. Warum Moderation nutzen? Eine Theorie besagt, dass die USA die Russen einsetzen wollten, damit sich ein solcher völkerrechtswidriger Angriff nicht ausbreitete. Aber sie wollen Russland nicht zerstören. Das bedeutet, dass der Krieg von einer Runde zur nächsten voranschreitet. Möglicherweise haben die Menschen auch Angst vor einer Eskalation. Es ist möglich, dass Russland mit großen Waffenlieferungen überfordert wird und sein Atomwaffenarsenal einsetzt, oder dass der russische Staat im Falle einer Niederlage zusammenbricht. Aus Sicht der USA lautet die berechtigte Frage also: Was passiert mit all diesen Tausenden Atomwaffen?

Die genauen Gründe bleiben verborgen. Wir erleben jetzt die Geschichte. Historiker werden entscheiden müssen, ob es richtig oder falsch war, zu warten. Unabhängig davon müssen wir erkennen, dass die Dinge nicht einfach wieder auf den richtigen Weg kommen. Wir müssen mit der nötigen Ernsthaftigkeit darüber nachdenken, was wir wollen. Auf Grundlage dieser Entscheidung müssen entsprechende Maßnahmen ergriffen werden.

Welche Konsequenzen hätte ein russischer Sieg für Europa und die NATO?

Die Leute sagen immer, dass Russland den Krieg nicht hätte gewinnen dürfen. Dies lag vor allem daran, dass man nach dem Zweiten Weltkrieg einen Krieg dieser Art verhindern wollte. Daher legt die Charta der Vereinten Nationen klar fest, wann Krieg geführt werden darf und wann nicht. Das Wort „Krieg“ wurde sogar verboten und durch „Konflikt“ ersetzt. Natürlich wurde immer wieder gegen die Regeln der Charta der Vereinten Nationen verstoßen. Aber grundsätzlich konnten die Großmächte im Kalten Krieg ihre Interessengebiete und Rollen klar definieren. Doch gleichzeitig werden viele Länder selbstbewusster und fordern Führungsrollen auf regionaler und nationaler Ebene. Wenn Russland seinen Angriffskrieg beendet und seine Ziele erreicht, könnte das nach dem Krieg mühsam entwickelte Rechtssystem wertlos werden und jeder wird in Zukunft tun und lassen, was er will. Dies zeigt sich bereits am Beispiel der Sanktionen, die von Staaten gezielt umgangen werden, um eigene Interessen zu verfolgen.

Wenn Russland diesen Krieg gewinnt, ist dann unsere Weltordnung bedroht?

unter allen Umständen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass völliges Chaos ausbricht und überall Krieg herrscht. Aber wir müssen erkennen, dass die führende Rolle Europas bei der Sicherung unseres Wohlstands und unserer Rohstoffversorgung nicht mehr dieselbe sein wird. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, welche Rolle wir in einer multipolaren Welt spielen, welche Sicherheitspolitik wir verfolgen, welche Rolle die europäischen Streitkräfte spielen werden und woher unsere Rohstoffe kommen.

Wie hoch schätzen Sie das Risiko ein, dass Russland Länder wie die baltischen Staaten nach der Ukraine angreift?

Putins Rede drei Tage vor seinem Angriff auf die Ukraine sagte drei wesentliche Dinge: Erstens leugnete er die Eigenstaatlichkeit der Ukraine und beschrieb sie als Kunstwerk. Zweitens sagte er, er könne nicht zulassen, dass auf ukrainischem Territorium Waffen stationiert würden, die Russland bedrohen könnten – zum Beispiel, wenn die Ukraine Teil der NATO würde. Drittens sagte er, dass die Sowjetzeit eine Zeit des Friedens und der guten Ordnung gewesen sei. Seiner Ansicht nach herrscht seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion Chaos.Schon damals konnte man in diesen drei Aussagen durchaus größere Ambitionen erkennen, doch Russland hat sich bei der Invasion in der Ukraine völlig verrechnet und kämpft bis heute mit den Folgen. Jetzt setzt Russland auf die „Zeit“-Karte und versucht, den Westen abzuwarten. Es ist nicht auszuschließen, dass Russland mit Unterstützung von Ländern wie China oder Indien in den kommenden Jahren oder Jahrzehnten an Macht gewinnt und tatsächlich zu einer existenziellen Bedrohung für Europa wird. Um dies zu verhindern, muss Europa auch militärisch zum Kontrapunkt werden, sodass Russland gar nicht erst auf die Idee kommt, anzugreifen.

Wenn wir noch einmal umschalten: Für wie realistisch halten Sie derzeit einen Sieg der Ukrainer?

Die Ukraine betrachtet die vollständige Befreiung der von Russland besetzten Gebiete, einschließlich der Krim, weiterhin als Sieg. Das ist ihr Kriegsziel. Aus Sicht der Ukraine scheinen die ihr zur Verfügung stehenden Mittel zumindest vorerst ausreichend zu sein. Wenn es erkennt, dass dieser Weg nicht mehr richtig ist und die Mittel und Ressourcen nicht mehr ausreichen, muss es seine Strategie ändern und seine Ziele verkürzen. Dann könnten Sie die Krim aufgeben oder die Tatsache tolerieren, dass Russland 20 % der Ukraine besitzt. Es könnte passieren, aber wir sind noch weit davon entfernt. Natürlich darf man nicht vergessen, dass Europa und die Vereinigten Staaten einen erheblichen Einfluss haben, da sie der Ukraine Ressourcen zur Verfügung stellen und gemeinsam Optionen festlegen. Deshalb liegt es auch in unserer Hand, wie dieser Konflikt weitergeht.

Vivian Meeks spricht mit Marcus Lesnar