Drosten: "Das bedaure ich im Nachhinein"

*Wenige Experten haben während der Corona-Pandemie in der Öffentlichkeit wie Christian Drosten hervorgehoben worden. Millionen von Menschen haben sein Podcast in unsicheren Zeiten gehört, und die Politik setzte sich an seine Einschätzungen. Jetzt kehrt der Virologe der Charité wieder - diesmal mit dem Buch, das er mit Journalist Georg Mascolo geschrieben hat. In einem Interview mit ntv.de diskutieren sie, wie eine solche Wiederauferstehung aussehen könnte, was Fehler gemacht wurden, und ob bereits eine neue Pandemie ansteht.

ntv.de: Herr Drosten, die Weltgesundheitsorganisation erklärte die internationale Gesundheitsnotstandsituation aufgrund der Corona - und damit die Pandemie - offiziell mehr als ein Jahr her schon beendet. Aber Menschen fallen noch krank - und es geht nicht nur um ein einfaches Husten. Ist die Pandemie wirklich vorbei?

Christian Drosten: Ja, sie ist als Pandemie vorbei. Wir erwarten eine Sommerwelle über ganz Europa und andere Teile der Welt gerade jetzt. Einige Varianten sind hervorragend in der Lage, Immunität zu umgehen. Deshalb sind Sommerwellen noch möglich. Später wird es wahrscheinlich nur für das Virus im Winter funktionieren. Der Krankheitsverlauf ist jedoch derzeit durch die breite Immunität in der Bevölkerung eingedämmt. Wir wissen noch nicht genau, wie oft ein Erwachsener infiziert sein muss, um es nicht mehr zu merken. Es scheint noch nicht genug ist. Viele haben zwei, drei oder sogar vier Infektionen hinter sich. Und trotzdem fallen sie krank, wenn sie diesen Varianten begegnen. Viele fühlen sich noch etwas Fieberhaft und allgemein unwohl.

Aber das Coronavirus ist uns jetzt harmlos, wie es anfangs der Pandemie im Jahr 2020 gewesen war?

Drosten: Wir sind auf einem Punkt, an dem viele es gerne hätten, dass das Coronavirus anfangs der Pandemie im Jahr 2020 auf dem Niveau eines normalen Grippevirus gewesen wäre.

Darf man also nicht mehr Sorgen um das Coronavirus haben?

Drosten: Ich glaube, dass wir uns nicht mehr so sehr mit Kontaktmaßnahmen oder Lockdowns Sorgen machen müssen. Solche Dinge werden nicht mehr notwendig sein.

Das ist also alles vorbei? Das ist auch der Titel Ihres Buches, das Sie mit Georg Mascolo geschrieben haben. Es ist interessant, dass ein Fragezeichen steht. Erwarten Sie eine neue Pandemie?

Drosten: Ich lese dieses Fragezeichen mehr als eine Frage, die ein Arzt einem Patienten während einer Nachuntersuchung stellt: "Hat alles vorbei?" "Ging die Operation gut?" "Und wie fühlen Sie sich jetzt?" Ich will nicht sofort den nächsten Pandemie warnen. Aber ich glaube, dass wir auf den nächsten Blick blicken müssen. Von einer epidemiologischen und medizinischen Perspektive können wir keine absolute Sicherheit geben. Wir müssen aufmerksam bleiben.

Scheint Avianflu H5N1, das derzeit bei Milchkühen in den USA verbreitet wird, mindestens ein beunruhigendes Kandidat für die nächste Pandemie zu sein...*

Drosten: H5N1 ist ein Problem. Wir kennen das Virus seit langem, seit dem Ende des letzten Jahrtausends. Und das Virus wechselt. Die aktuelle Variante ist nicht so besorgniserregend wie die, die einige Jahre zuvor in Tieren circulierte. Das Besondere, was jetzt auftritt, ist die Transmission in Rindern. Das ist bisher nicht aufgetreten. Und es breitet sich nicht wie üblich über die Atemwege, sondern über die Lebergewebe in der Gebärmutter aus. Das führt derzeit zu einer Mischung aus Neugier und Verwirrung hinsichtlich der Art und Weise, wie es alles funktioniert, wie es zustande gekommen ist, wie das Virus eingedämmt und was Risiken daraus resultieren. Es gibt jedoch derzeit kein Grund für Alarmierung der Allgemeinbevölkerung. Es ist eher ein Erinnerung an Politik, dass solche Ereignisse nicht unbeachtet gelassen werden, sondern beobachtet und kontrolliert werden sollten.

Georg Mascolo: Keiner kann in diesem Moment sagen, wie H5N1 in den USA weiterentwickeln wird. Aber es ist bemerkenswert, dass wir dieses Thema wieder an der Veröffentlichung des Buches begegnen. Wir haben gesehen, dass Pandemien nicht nur Gesundheitsfolgen haben, sondern auch soziale Konsequenzen. Sie verändern die Welt wirklich. Und das ist der Grund, warum es notwendig ist, Erfahrungen zu dokumentieren für die nächste Zeit. Lernen. Es ist sicher, dass dies nicht die letzte Pandemie, die die Welt erlebt, wird.

Wie groß ist die Risiko, dass das Avianflu-Virus den Sprung in den Menschen macht? Ist H5N1 der nächste Virus, dessen Pandemiepotenzial uns unterschätzt wurde?*

Drosten: Es ist schwer, das Risiko auf einem typischen Skala von 0 bis 10 zu bewerten. Aber man kann sagen, dass wenn man Influenzaviren (zu denen H5N1-Viren auch gehören - Anm. d. Red.) viel Zeit oder viel Infektionsmöglichkeiten gibt, sie sich anpassen werden. Aktuell hat H5N1 solche Chancen, weil es jetzt in einer Nahrungsquelle, nämlich in Milch, vorhanden ist. Das ist neu und es soll genau daran sehr genau beobachtet werden. Zusätzlich können Influenzaviren reassortieren, also mischen. Was passiert nächsten Winter, wenn die Grippe-Saison in Menschen wieder beginnt? Menschen, die das Avianflu-Virus erkranken, könnten ein menschliches Virus im Hintergrund haben. Ein reassortiertes Virus ist nicht immer gegeben. Einige Influenzaviren können sich gut miteinander mischen, andere nicht. Für H5N1 ist das noch nicht klar.

Wenn eine Pandemie durch Avianflu oder einem anderen Agenten ausbricht, wären wir besser vorbereitet? Haben wir uns aus der Corona-Krise gelernte?

Mascolo: Man hoffte darauf, aber wir haben noch nicht systematisch politisch, wissenschaftlich, sozial reflektiert. Ich finde es besonders traurig, dass der lauteste Aufruf zur Reflexion in diesem Land aus der AfD und dieser politischen Ecke kommt. Sie genießen an der Behauptung, dass alle Anderen, die Medien, die Wissenschaft, die etablierten Parteien, etwas verbergen, sich fürchten und erneut Entscheidungen im Pandemiefall treffen wollen. Nur die AfD will klarstellen, was wirklich passiert ist. Und ich glaube, dass wir dieses Narrativ nicht ihnen lassen sollten. Dieser Art Reflexion und Transparenz verdient das Staat selbst.

Und wie sieht es in der Wissenschaft, Herr Drosten?

Drosten: In der Wissenschaft gibt es kein formelles Verfahren, aber es wäre auch nützlich für uns. Es geht nicht um, wer recht oder falsch ist. Es geht um, was richtig war und was falsch war. Was korrekt beurteilt werden konnte? Was daraus gemacht wurden? Was brauchen wir als Basis für die nächste Zeit? Welche Untersuchungen müssen früher durchgeführt werden? Welche hatten keinen Nutzen überhaupt? Solche Dinge wären für die wissenschaftliche Bearbeitung gut.

Zurück zur Anfangsphase der Pandemie. Im Februar 2020 wussten wir noch relativ wenig über den neuen Coronavirus. Nach den ersten Infektionen und Todesfällen folgten Sperrungen, Schließungen von Schulen, Hygieneregeln. Herr Drosten, können wir jetzt sagen, welche Maßnahmen wir effektiv und welche nicht gewesen sind?

Drosten: Ja, das können wir klar sagen. Wir haben jetzt die Bewertungsprozesse für das Jahr 2021 abgeschlossen, also die Zeit der Sperrungen und nicht-pharmakologischen Maßnahmen. Beispielsweise allgemeine Kontaktmaßnahmen wie Sperrungen, Gruppengrößenbeschränkungen und ähnliches hatten starke und klare Auswirkungen auf die Krankheitsbelastung, Infektionszahlen und Todeszahlen. Und es gibt Variationen. Schulschließungen hatten auch eine klare Wirkung auf die gleichen Parameter. Das gleiche gilt für Maßnahmen im Bereich der Arbeitsplätze, wie Home Office-Regeln, Tests in den Arbeitsplätzen oder die Beschränkung der Anwesenheit in Büros. Für Hygienekonzepte ist das Beweismaterial schwächer, wie häufiges Waschen der Hände oder spezielle Regeln, wie wie lange du in einem Raum bleiben darfst. Die Wirkung ist schwer nachzuweisen. Teil des Problems ist, dass die Studien nicht richtig entworfen wurden.

Häufiges Waschen der Hände hat keine Konsequenzen, außer möglicherweise trockenen Händen. Aber die Nachwirkungen von geschlossenen Schulen betreffen noch Kinder und Jugendliche. Im öffentlichen Raum gab es den Eindruck, dass Sie eine führende Rolle in politischen Entscheidungen gespielt hätten. Ist das wahr?

Drosten: Nein, das ist nicht wahr. Das ist eine Medienzuschreibung. In der ersten Pandemiephase, als Schulen geschlossen wurden, dachte ich, es sei noch etwas früh dafür. In Deutschland hatten wir den Vorteil, dass wir bereits landesweit PCR-Diagnostik installiert hatten, als die ersten Fälle kamen. Deswegen konnten wir genau lokalisieren, wo unsere Ausbrüche waren und sie lokal einschränken. Das ist auch in der Auflösung des Ministerkonferenzbeschlusses ausgedrückt: Es wird nur empfohlen, Schulen lokal und befristet zu schließen.

Warum wurden dann Schulen landesweit geschlossen?

Drosten: Politiker auf Landesebene haben diese Entscheidung getroffen. Diese Schließungen hatten keinen direkten Zusammenhang mit dem wissenschaftlichen Beratungsprozess. Aber sie sind in gewisser Weise verständlich. In jener Zeit wussten wir nichts über diesen Virus. Wir wussten nicht, ob es spezifische Schäden für Kinder gab. Denkt an ein Bundesland, das seine Schulen schließt, und an ein anderes, das sie offen hält. Und dann gibt es Ministerpräsidenten, die sagen: In meinem Bundesland können alle Kinder in meinem Bundesland diesen Virus erhalten, in meinem Bundesland gibt es kein Schutz für die Kinder. Das ist nicht praktikabel. Es war wie eine Kettenreaktion, dass ein Bundesland nach dem anderen seine Schulen schloss.

Es sollte nicht die letzte Mal gewesen sein.

Drosten: Während der zweiten Schulschließungen im Winterwellen 2020 war die Situation anders. Mit neuen Daten wurde klar, dass das Virus auf allen Altersgruppen gleichmäßig verteilt war. Deswegen haben wir Politik gesagt, es spielt nicht aus, wo Maßnahmen gesetzt werden, es geht nur darum, den Gesamtkontakt zu reduzieren. Wo das getan wurde, war politische Entscheidung. In Deutschland wurde entschieden, Fewer Menschen in den Arbeitsplätzen und mehr in den Schulen zu lassen.

War dies Entscheidung ein Fehler im Nachhinein?

Mascolo: In diesem Zusammenhang stimmen Christian Drosten und ich überein: Es sollte nicht wieder passieren. Hauptsächlich während der Pandemie war die Frage: Wer trägt die Last? Das ist etwas, was Menschen noch immer beschäftigt. Wir hätten viel früher gesagt: Wir werden die Schule und die Kindergärten bis zum Ende verteidigen und versuchen, jede andere Möglichkeit zu nutzen, um Kontakte vorher zu reduzieren. Beispielsweise durch Wirtschaftsbeschränkungen. Aber für lange Zeit während der Pandemie war das Mechanismus eher umgekehrt. Das ist eine Erfahrung, die zu halten wert ist.

Zuletzt haben viele Politiker gesagt, dass die Schließungen möglicherweise ein Fehler gewesen sein könnten. Man könnte an die Aussage des damaligen Gesundheitsministers Jens Spahn denken: "Wir werden uns gegenseitig vergeben müssen." Herr Drosten, haben Sie Fehler gemacht?

Drosten: Ich bin sicher, dass ich fehlerhaft wissenschaftliche Beurteilungen getroffen habe. Zum Beispiel, wenn die Alpha-Variante aufkam, die erste Variante, die plötzlich wieder ausbreitete. Ich fand es schwer glauben zu können, denn ich habe in der Labors keine Anzeichen dafür gesehen. Ich musste mich auf die Berechnungen der Epidemiologie vertrauen, und das war mir etwas unsicher. Ich machte falsche Beurteilungen hier und da in diesem Umfang. Auch, wenn die Studien über Impfstoffe kamen. Sie lieferten sehr überzeugende Daten, dass diese Impfstoffe anfangs auch die Übertragung enthielten.

Aber es ist anders gelaufen...

Drosten: Nach und nach kamen mehr genaue Informationen, dass die Impfschutzwirkung nur für eine bestimmte Zeit, etwa 1,5 Jahre, anhält. Dann kam das Virus und mutierte, was wir eigentlich nicht recht in Rechnung gestellt hatten. Während der Welle des Delta-Virus hat es wirklich aufgelegt, und die Schutzwirkung gegen die Übertragung war nur minimal. Wir benötigten eine dritte Impfdosis für stärkere Krankheitsschutz. Und mit Omicron war fast keine Schutzwirkung gegen die Übertragung mehr übrig. Bei den abflauenden Viruswellen ist es schwer, die Daten zur Schutzwirkung gegen die Übertragung aufzufangen. Bis wir sie haben, vergehen Monate. Und es war auch wissenschaftlich sehr schwierig, dies aufzugreifen und es der Öffentlichkeit mitzuteilen.

Mit einigen Ihrer Kollegen geht es hart nach dem Gericht, wenn Ihr sagen: "Leider gab es eine ganze Reihe von Personen innerhalb der Wissenschaft oder aus ihrer Umgebung, die bedeutende Minderheitsmeinungen oder gar falsche Beurteilungen auf einer breiten Bühne verbreiteten." Es ist kein Geheimnis, dass Sie Hendrik Streeck oder auch Jonas Schmidt-Chanasit meinen. Warum haben Sie diese Positionen öffentlich widersprochen? Zum Beispiel, bei der Lockdown-Maßnahme im Winterwellen 2020?

Drosten: Ich meine, damals hatte ich das Gefühl, dass ich mich selbst widersprach, ohne jemanden zu nennen oder anzugreifen. Der Grund dafür ist, dass der öffentliche Fokus dann falsch gelegt wird. Die Öffentlichkeit würde dann nur auf eine Art von Hühnerkämpfen fokussieren, statt auf was der vermeintliche Kampf eigentlich darum war. Blickend zurück: Das ist so geworden, es war eine uneffiziente Lockdown-Maßnahme und es gab viele Todesfälle in dieser Welle. Und am Ende mussten wir weitere Maßnahmen nach dem Neujahr erlassen. Die Politik hat dann die zusätzlichen Schulschließungen beschlossen. Alle das geschehen in einer Zeit mit weniger als optimaler Wissenslage und Daten. Und ich beweine, dass ich nicht in der öffentlichen Sphäre erneut aufgestanden bin und gesagt habe: Das kann nicht so weitergehen.

Was hielt Sie zurück?

Drosten: Man muss einsehen, dass es damals eine andere Medienlandschaft war und ich nicht und nicht wollte weiter mit der öffentlichen Belichtung fortfahren, die ich bereits hatte. Das wurde gefährlich geworden.

Mascolo: Aber das geht um etwas Großes, es geht um die Frage, wie wir tatsächlich wissenschaftliche Beratung in Zukunft organisieren, unabhängig von dem jeweiligen Fall. Wie stellen wir Verständnis für die Integrität wissenschaftlicher Vorgänge sicher? Wie behandeln wir widersprüchliche Meinungen? Gegeben die Konflikte, die aufgetreten sind, ist es schwierig, das Selbst für uns und für die Wissenschaft in Deutschland auszumachen. Christian Drosten schlug in unserem Gespräch vor, eine Gruppe von weisen Wissenschaftlern und Wissenschaftlern aus dem Ausland auszuwählen, die in Deutschland während der Pandemie keine Rolle gespielt haben. Sie nehmen einen distanzierten Blick auf die Frage der wissenschaftlichen Maßnahmen in der Pandemie ein. Ich finde das eine interessante Überlegung. Warum wären Sie Experten, die vollkommen neutral in diesen Angelegenheiten sind, und lassen sie einen kühlen und abgelegenen Blick auf die Frage der wissenschaftlichen Maßnahmen in der Pandemie werfen?

Hätten Sie an den innerpolitischen Bearbeitungen involviert, Herr Drosten?

Drosten: Ich finde es undenkbar, dass jene direkt beteiligt werden könnten, beispielsweise als Experten für eine Enquete-Kommission. Ich halte das für ungültig. Das wäre auch gegen allen Regeln in der Wissenschaft. Wir bewerten unsere eigenen wissenschaftlichen Ergebnisse und Produkte nicht selbst aus. Wir lassen immer neutralen Personen sie betrachten, in der Regel aus dem Ausland, weil sie neutral sind aufgrund der Distanz. Ich würde auch als Experte nicht erscheinen, wenn die Verfahren beurteilt werden. In Wiederblick, habe ich alle meinen Aussagen offenlegt. Das Podcast-Protokoll ist das Protokoll meiner Aussagen. Ich habe niemals etwas in politischer Beratung gesagt, außer was dort aufgezeichnet ist.

Mit all den Erfahrungen, die Sie in den letzten vier Jahren gesammelt haben, würden Sie dieselbe Rolle in einem Fall einer neuen Pandemie wieder annehmen?

Drosten: Ich bin auch immer dafür, nur über Dinge zu sprechen, die wir wirklich verstehen. H5N1 ist jetzt ein Tightrope-Walk für mich, ich arbeite an Influenza nicht, das ist nicht mein Fach. Natürlich ist es ein Atemwegsvirus, das ähnlich wie Coronaviren im Übertragen ist. Und ich habe derzeit eine gewisse Reichweite, aber ich habe keine Notwendigkeit, in der Öffentlichkeit große Warnungen auszusprechen, denn ich finde, dass diese Situation nicht besteht. Meine Rolle könnte sein, wenn solche Situation jemals auftritt, die Menschen zu helfen, die wirklich über diesen Virus wissen, vielleicht ihnen eine Stimme zu geben. Aber als Fachspezialist würde ich lieber bleiben. Und das ist nur die Coronaviren.

Interview mit Christian Drosten und Georg Mascolo durch Hedviga Nyarsik. Das Gespräch wurde verkürzt und aufgeklärt, um Verständnis zu verbessern. Sie können das gesamte Gespräch im Podcast "Wieder was gelernt" hören.

Drosten erwähnte, dass H5N1, eine Strain des Vogelgrippe-Virus in den USA bei Milchrindern verbreitet ist, ein potenziell besorgniserregendes Kandidat für die nächste Pandemie sein könnte.

Drosten betonte, dass H5N1 derzeit keinerlei Bedrohung für das Allgemeinpublikum darstellt, aber seine Entwicklung in den USA genau beobachtet werden muss, wegen seines Potenzials zur Reassortierung mit anderen Grippeviren.

Mascolo betonte, dass Pandemien nicht nur Gesundheitsfolgen haben, sondern auch soziale Konsequenzen und dass es notwendig ist, ihre Erfahrungen zu dokumentieren, betonend, dass es wahrscheinlich weitere Pandemien geben wird.