Drosten: "Me ne pento col senno di poi".

*Poco specialisti hanno ricevuto la luminosità pubblica durante la Pandemia del Corona come Christian Drosten. Milioni di persone ascoltarono il suo podcast in tempi incerti, e la politica si è affidata alle sue valutazioni. Ora, il virologo della Charité è tornato - questa volta con un libro scritto insieme al giornalista Georg Mascolo. In un'intervista con ntv.de, discutono come potrebbe andare la ricostruzione, quali errori sono stati commessi e se una nuova pandemia sta già per venire.

ntv.de: Signor Drosten, la Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato ufficialmente la emergenza sanitaria internazionale a causa del Corona - e quindi la pandemia - più di un anno fa. Ma le persone continuano a farsi malate - e non è solo un po' di tosse. La pandemia è realmente finita?

Drosten: Sì, è finita come pandemia. Atteso una ondata estiva in tutta l'Europa e in altre parti del mondo ora. Alcune varianti sono particolarmente bravi a sfuggire all'immunità. Quindi, ondate estive sono ancora possibili. In seguito, probabilmente funzionerà per il virus solo in inverno. Tuttavia, la malattia è attualmente limitata nella sua cima dalla vasta immunità nella popolazione. Non sappiamo ancora quanto frequentemente un adulto debba essere infettato per non notare più. Sembra che non sia ancora abbastanza. Molte persone hanno avuto due, tre, o addirittura quattro infettazioni dietro di loro. E ancora si sentono un po' febbricitanti e in generale malesseri quando ricevono questa variante.

Ma il Virus Corona è innocuo per noi ora, come all'inizio della pandemia in 2020?

Drosten: Siamo a un livello dove molte si sarebbero voluti avere il Virus Corona all'inizio della pandemia: a un livello di una normale grippa.

Allora non dobbiamo preoccuparci più del Virus Corona in futuro?

Drosten: Non credo che dobbiamo temere misure di contatto, o blocchi, come in passato. Questi non saranno necessari.

Allora è tutto finito? Ecco anche il titolo del tuo libro che hai scritto con Georg Mascolo. È interessante che ci sia una domanda a fianco. Attendi una nuova pandemia?

Drosten: Leggo questa domanda come una domanda che chiede un medico a un paziente durante un controllo successivo: "Tutto è andato?" "La chirurgia è andata bene?" "E come ti senti ora?" Non voglio preoccupare subito la gente di una nuova pandemia. Tuttavia, credo che dobbiamo guardare avanti. Dall'epidemiologica e medica, non possiamo mai offrire assicurazioni assolute. Dobbiamo restare attenti.

L'influenza avicola H5N1, che sta diffondendosi tra i bovini negli Stati Uniti, sembra essere almeno un candidato preoccupante per la prossima pandemia...

Drosten: L'influenza avicola è un argomento. Abbiamo conosciuto il virus da un lungo tempo, essenzialmente dal termine del millennio scorso. E il virus cambia. La variante che abbiamo ora non è così preoccupante come quella che circolava negli animali qualche anno fa. La cosa unica che sta emergendo ora è la trasmissione nelle mucche. Non l'abbiamo visto prima. E non si sprea come si aspetteremmo attraverso il tratto respiratorio, ma attraverso il tessuto epiteliale del feto uterino. Questo attualmente porta una miscela di curiosità e perplessità in merito a come funziona, come è nato, come il virus possa essere tenuto sotto controllo e quali rischi derivano da esso. Tuttavia, non ci sono attualmente motivi per preoccuparsi la popolazione generale. Piuttosto è un rimindatore della politica che tale evento non dovrebbe essere lasciato inatteso, ma monitorato e controllato.

Georg Mascolo: Nessuno può dire in questo momento come sviluppi l'influenza avicola negli Stati Uniti. Ma è significativo che stiamo affrontando questo argomento alla pubblicazione del tuo libro. Abbiamo visto che le pandemie non hanno solo conseguenze sanitarie, ma anche sociali. Cambiano il mondo. E quindi è necessario documentare una serie di esperienze per il prossimo tempo. Per imparare. È certo che non sarà l'ultima pandemia che il mondo esperienza.

Quanto è il rischio che il virus avicola influenza faccia il salto negli esseri umani? L'influenza avicola è il prossimo virus il cui potenziale pandemico abbiamo sottovalutato?

Drosten: È difficile valutare il rischio su una scala tipica da 0 a 10. Tuttavia, si può dire che se si dà ai Virus influenza (ai quali appartengono anche i virus H5N1 - Anm. d. Red.) molto tempo o molte opportunità di infettare, essi adattano in qualche modo. Attualmente, l'influenza avicola ha tali opportunità perché ora è presente in una fonte alimentare, ossia nel latte. Questo è nuovo e dovrebbe essere strettamente monitorato. In aggiunta, i Virus influenza possono riassortire, ovvero combinarsi con altri Virus influenza. Che succederà in inverno, quando la stagione influenzale umana inizia di nuovo? Le persone che contraggono il virus influenza avicola potrebbero avere un virus umano dietro di loro. Un riassortimento non è sempre dato. Alcuni Virus influenza possono mescolarsi bene con altri, alcuni no. Per l'influenza avicola, non lo sappiamo ancora.

Se una pandemia dovesse accadere attraverso l'influenza avicola o un altro agente, saremmo meglio preparati? Abbiamo imparato dalla crisi Corona?

Mascolo: Speriamo così, ma ancora non abbiamo visto un processo politico, scientifico, sociale sistematico di riflessione. Trovo in particolare triste che la chiamata più insistente a riflessionare in questo paese venga dal AfD e da quel angolo politico. Si godono troppo la affermazione che tutti gli altri, i media, la scienza, i partiti stabiliti, hanno qualcosa da nascondere, sono impauriti e vogliono prendere decisioni nella pandemia ancora una volta. Solo l'AfD vuole chiarire cosa è realmente accaduto. E credo che non dobbiamo far loro appropriare questa narrazione. Questo tipo di riflessione e trasparenza è dovuto allo Stato stesso.

E come va in scienza, signor Drosten?

Drosten: In scienza non c'è un processo formale, ma sarebbe utile per noi. Non è domanda di chi sia giusto o sbagliato. È domanda di dire quali informazioni erano corrette e quali no. Cosa abbiamo valutato correttamente? Cosa ne abbiamo fatto? Cosa ci servirà di base la prossima volta? Quali indagini dobbiamo condurre più presto? Quali non ci sono aiutate affatto? Questi fatti sarebbero utili per il trattamento scientifico.

Torniamo al principio della pandemia. In febbraio 2020, ancora conoscevamo poco il nuovo coronavirus. Dopo le prime infettazioni e morti, seguirono blocchi, chiusure scolastiche, regole igieniche. Signor Drosten, possiamo ora dire chiaramente quale delle misure abbiamo effetto e quale no?

Drosten: Sì, possiamo dire questo con chiarezza. Abbiamo ormai completato il processo di valutazione per l'anno 2021, cioè il periodo delle misure non farmacologiche. Ad esempio, misure di contatto generali come blocchi, limitazioni di dimensioni di gruppo e simili hanno avuto un effetto forte e chiaro sulla fasce di malattia, numeri di infezioni e numeri di morti. E ci sono variazioni. Ad esempio, chiuse scolastiche hanno anche un effetto chiaro sulle stesse parametri. Lo stesso vale per misure aziendali, come regolamenti di home office, test in azienda o limitazione di presenza in uffici. Per concetti igienici, la prova è meno chiara, come la lavanda frequentissima o regole specifiche, come quante ore puoi rimanere in una stanza. L'effetto è difficile da provare. Parte del problema è che non erano state progettate correttamente le ricerche.

Il lavaggio delle mani, al contrario, non ha conseguenze, tranne forse mani asciutte. Tuttavia, gli effetti delle scuole chiuse sono ancora in atto. Nella pubblico, c'era una impressione che avessi un ruolo guida nel processo decisionale politico. È vero?

Drosten: No, non è vero. È una attribuzione da parte della stampa. Nella prima fase della pandemia, quando le scuole erano state chiuse, pensavo ancora fosse un po' presto per quel. In Germania, abbiamo avuto l'avantaggio di aver installato la diagnosi PCR nazionalmente quando sono apparse i primi casi. Così, potevamo identificare precisamente dove si verificavano le scoppi e limitarli localmente. Questo è anche dichiarato nella risoluzione della Conferenza dei Ministri: Si consiglia solo di chiudere le scuole localmente e temporaneamente.

Perché sono state chiuse a livello nazionale?

Drosten: I politici a livello statale hanno preso questa decisione. Queste chiusure scolastiche non avevano alcuna connessione diretta con il processo consigliativo scientifico. Tuttavia, sono comprensibili in un certo senso. In quel momento, non conoscevamo nulla su questo virus. Non sapevamo se ci fossero danni specifici per i bambini. Imagina uno stato federale che chiude le scuole, e un altro che non. E poi ci sono i ministro-presidenti che dicono: Negli stati federali miei, i bambini miei possono prendere questo virus, non c'è protezione per i bambini nei miei stati federali. Questo non è praticabile. È stato come una reazione in catena che uno stato federale dopo l'altro ha chiuso le scuole.

Non dovrebbe esserci stata l'ultima volta che le scuole sono state chiuse.

Drosten: Durante le seconde chiusure scolastiche nella Ondata Invernale 2020, la situazione era differente. Con nuovi dati, è diventato chiaro che il virus era distribuito uniformemente tra tutte le età. Così, abbiamo detto alla politica che non importava dove si impostassero le misure, importava solo ridurre il totale dei contatti. Dove si fosse fatto, era una decisione politica. In Germania, è stato deciso di far meno persone andare al lavoro e più in scuole.

Questa decisione era un errore in arretromarcia?

Mascolo: In merito a questo, Christian Drosten e io concordiamo: Non dovrebbe accadere di nuovo. soprattutto durante la pandemia, la domanda era: Chi porta realmente i pesi? Questo è qualcosa che le persone ancora si preoccupano. Dobbiamo aver detto molto più presto: Siamo pronti a difendere l'apertura delle scuole e delle scuole elementari fino in fondo. E proviamo a usare ogni altro mezzo a nostra disposizione per limitare i contatti prima che ritorniamo con i bambini. Ad esempio, attraverso restrizioni nell'economia. Tuttavia, per lungo tempo durante la pandemia, il meccanismo era invece il contrario. Questa è un'esperienza da tenere presente.

Nel frattempo, molti politici hanno detto che le chiusure scolastiche potevano essere state un errore. Una ricorda la dichiarazione del Ministro della Salute Jens Spahn: "Dovremo perdonarci molte cose." Signor Drosten, hai commesso errori?

Drosten: Ho commesso errori di valutazione scientifica. Ad esempio, quando è arrivata la variante Alfa, la prima variante che ha iniziato a diffondersi improvvisamente. Ho trovato difficile credere perché non avevo segni dal laboratorio. Ho dovuto fidare delle calcolazioni dell'epidemiologia, e quello era un po' instabile per me. Ho fatto valutazioni false in queste occasioni in questo grado. Inoltre, quando sono arrivati i studi sui vaccini. Hanno fornito dati convincenti che questi vaccini inizialmente contenevano la trasmissione.

Ma è andato diversamente...

Drosten: Poco dopo sono arrivati dati più precisi che la protezione vaccinale dura per un certo tempo, approximately 1.5 anni. Poi è arrivato il virus e si è mutato, cosa che non avevamo realmente previsto. Durante la ondata Delta, è preso fuori, e la protezione dalla trasmissione era solo minimale. Avevamo bisogno di una terza dose di vaccino per una protezione da malattia più forte. E con Omicron, c'era quasi più nessuna protezione dalla trasmissione rimasta. Con le onde di virus in dissipazione, è difficile tenersi aggiornati sui dati sulla protezione dalla trasmissione. Fino a quando li otteniamo, passano mesi. E in termini scientifici, è stato anche difficile seguire la complessità e comunicarla al pubblico.

Con alcuni dei miei colleghi, andate dureamente contro la Corte quando scrivete: "Purtroppo, c'è stata una serie di persone all'interno della scienza o dal loro ambiente che hanno diffuso opinioni di minoranza significative o valutazioni false in un palcoscenico ampio." Chi intendete significare Hendrik Streeck o anche Jonas Schmidt-Chanasit. Perché non avete contraddetto le loro posizioni in pubblico? Ad esempio, quando è arrivata la lockdown nella ondata invernali 2020?

Drosten: Ho avuto la sensazione che stavo contradicendomi, ma non ho nominato o attaccato nessuno. La ragione è che metteva un falso focus. Il pubblico si sarebbe allora concentrato su una sorta di lotta gallina, piuttosto che su cosa realmente stava combattendo. Guardando indietro ora: È successo come è successo. C'è stato un lockdown inefficace e molte morti in questa ondata. E alla fine abbiamo dovuto imporre altre misure dopo l'anno nuovo. La politica ha poi deciso delle chiusure scolastiche. Tutto questo è accaduto in un momento con meno ottimali conoscenze e dati. E mi rimpiango non aver fatto parola di nuovo nel mondo pubblico e dire: Questo non può continuare.

Cosa ti ha tenuto indietro?

Drosten: Si deve ammettere, c'era un clima mediatico differente allora e mi sentivo che non potevo e non volevo continuare con l'esposizione pubblica, che già avevo. Questo è diventato pericoloso a un certo punto.

Mascolo: Ma questo è su qualcosa di grande, è sulla domanda di come si organizzi effettivamente la consultazione scientifica in futuro, indipendentemente dal caso. Come stabiliamo la comprensione per l'integrità dei processi scientifici? Come gestiamo le opinioni discordanti? A causa dei conflitti che si sono verificati, è difficile per noi trovare una risposta per noi e per la scienza in Germania. Christian Drosten ha suggerito nel nostro colloquio che dovremmo cercare un gruppo di scienziati saggi e scienziati dall'estero che non hanno avuto un ruolo nella pandemia in Germania. Guardate da fuori, senza un Hendrik Streeck o un Christian Drosten. Trovo interessante questa considerazione. Perché non scegliete esperti completamente neutrali e lasciateli prendere un sguardo calmo e distaccato sulla domanda della azione scientifica nella pandemia?

Non sareste coinvolti nel processing politico interno, Mr. Drosten?

Drosten: Ritengo inimmaginabile che quelli direttamente coinvolti possano essere selezionati come esperti in futuro, ad esempio per una Commissione d'Inchiesta. Non considero valido. Cosa sarebbe anche contro tutte le regole nella scienza. Non valutiamo i nostri stessi risultati scientifici e prodotti. Solitamente li guardiamo da lontano, in genere da all'estero, perché sono neutrali a causa della distanza. Rifiuterei di apparire come esperto se le procedure sono giudicate. In retrospettiva, posso dire che ho sempre fatto tutte le mie dichiarazioni trasparenti. Il protocollo del podcast è il protocollo delle mie dichiarazioni. Non ho detto nulla in consulenza politica al di fuori di quello che è registrato lì.

Con tutte le esperienze che ho acquisite negli ultimi quattro anni, sareste ancora disposti a ricoprire lo stesso ruolo nel caso di una nuova pandemia?

Drosten: Sono sempre a favore di parlare solo di cose che veramente comprendiamo. L'H5N1 è ora una passeggiata su una fune per me, non lavoro sui Virus Influenza, quello non è mia l'esperienza. Naturalmente, è un virus respiratorio simile ai Coronavirus nel modo in cui si trasmette. E ora ho una certa portata, ma non sento la necessità di mettersi in evidenza pubblicamente per emettere avvertimenti di grandi dimensioni, poichè non trovo che questa situazione esista. Il mio ruolo potrebbe essere, se tale situazione dovesse mai verificarsi, aiutare le persone che veramente conoscono questo virus, forse dargli una voce. Ma come soggetto materia, preferirei rimanere nel mio campo. E quello è solo i Coronavirus.

Intervista a Christian Drosten e Georg Mascolo da Hedviga Nyarsik. Il dialogo è stato ridotto e arrotondato per migliore comprensione. Puoi ascoltare l'intero dialogo nel podcast "Riprendiamo in vista".

Drosten ha menzionato che H5N1, una sierotipo di grippali aviari attualmente in espansione tra il bestiame laciero negli Stati Uniti, potrebbe essere un candidato preoccupante per la prossima pandemia.

Drosten ha sottolineato che attualmente H5N1 non costituisce una minaccia per il pubblico in generale, ma è importante tenere d'occhio il suo sviluppo negli Stati Uniti in modo preciso a causa del suo potenziale per riassortire con altri virus influenzali.

Mascolo ha menzionato che le pandemie non hanno solo conseguenze sanitarie ma anche sociali e che è necessario documentare le loro esperienze per riferimento futuro, sottolineando che probabilmente ci saranno ancora più pandemie in futuro.