Drosten : "Je le regrette a posteriori"
*Peu d'experts ont été mis en évidence au grand public durant la Pandémie de Corona comme Christian Drosten. Millions de personnes ont écouter son podcast dans des temps incertaines, et la politique a reposé sur ses évaluations. Maintenant, le virologue de l'Charité est de retour - cette fois avec un livre qu'il a écrit avec le journaliste Georg Mascolo. Dans une interview sur ntv.de, ils discutent de la façon dont cela pourrait être reconstitué, des erreurs commises et si une nouvelle pandémie est déjà en cours.
ntv.de : M. Drosten, la Organisation Mondiale de la Santé a déclaré l'état d'urgence sanitaire international en raison du Corona - et ainsi la pandémie - officiellement terminé plus d'une année. Mais des personnes continuent de s'en malent mal - et ce n'est pas juste un petit toux. La pandémie est-elle réellement terminée?
Christian Drosten : Oui, c'est terminée en tant que pandémie. Nous attendons une vague estivale à travers toute l'Europe et d'autres parties du monde actuellement. Certains variants sont particulièrement bien aptes à échapper à l'immunité. Par conséquent, des vagues estivales sont toujours possibles. Plus tard, cela fonctionnera probablement seulement pour le virus en hiver. Cependant, la maladie est actuellement limitée en son pic grâce à l'immunité large dans la population. Nous ne savons pas encore combien il faut qu'une personne adulte contracte l'infection pour ne plus s'en rendre compte. Il semble qu'il n'en est pas encore assez. Beaucoup ont eu deux, trois ou même quatre infections auparavant. Et encore, ils tombent malades lorsqu'ils contractent ce variant. Beaucoup ont encore une petite fièvre et se sentent en mauvaise posture en général.
Le Coronavirus est-il harmless pour nous maintenant, comme il l'était au début de la pandémie de 2020?
Drosten : Nous sommes à un point où beaucoup auraient aimé avoir le Coronavirus à la fin de la pandémie de 2020 : à un niveau de maladie normale.
Aucun danger pour nous au sujet du Coronavirus à l'avenir?
Drosten : Je ne pense pas qu'il faudra craindre des mesures de contact, ou des confinements, aussi souvent. Ces choses ne seront plus nécessaires.
Donc tout est terminé? C'est aussi le titre de votre livre que vous avez écrit avec Georg Mascolo. Il est intéressant que la question porte un point d'interrogation. Attendrez-vous une nouvelle pandémie?
Drosten : Je lis ce point d'interrogation plutôt comme une question que demande un médecin à un patient lors d'un suivi : "Tout a-t-il passé ?" "La chirurgie a-t-elle réussie ?" "Et comment te sent-tu maintenant ?" Je n'ai pas l'intention de prévenir d'une prochaine pandémie dès maintenant. Cependant, je crois que nous devons regarder à l'avant. Du point de vue épidémiologique et médical, nous ne pouvons jamais donner une assurance absolue. Nous devons rester vigilants.
L'influenza aviaire H5N1, qui se répand actuellement parmi les vaches laitières aux États-Unis, semble être au moins un candidat préoccupant pour la prochaine pandémie...
Drosten : L'H5N1 est un problème. Nous le connaissons depuis longtemps, essentiellement depuis la fin du dernier millénaire. Et le virus change. La variété que nous avons maintenant n'est pas aussi préoccupante qu'une variété qui circulait dans les animaux il y a quelques années. La particularité qui émerge actuellement est la transmissibilité aux poulets. Nous n'avions pas vu cela auparavant. Et il ne se transmet pas comme habituellement par le tractus respiratoire, mais par la tissu hépatique du utérus. Cela mène actuellement à une mixture de curiosité et de perplexité quant à comment cela fonctionne, comment il est arrivé, comment le virus peut être contrôlé et quels risques en résultent. Cependant, il n'y a actuellement aucune raison de s'inquiéter pour le grand public. C'est plutôt un rappel de la politique que tels événements ne doivent être laissés inattendus, mais surveillés et contrôlés.
Georg Mascolo : Personne ne peut dire à ce stade comment l'H5N1 évoluera aux États-Unis. Mais c'est significatif que nous en occupions à nouveau ce sujet à la publication du livre. Nous avons vu que les pandémies n'ont pas seulement des conséquences de santé, mais aussi des conséquences sociales. Elles changent réellement le monde. Et c'est pourquoi il est nécessaire de documenter une série d'expériences pour la prochaine fois. Apprendre. Il est certain que ce ne sera pas la dernière pandémie que le monde expérimentera.
Quel est le risque que le virus aviaire d'oiseaux saute vers les humains? L'H5N1 est-il le prochain virus dont nous aurions sous-estimé le potentiel pandémique?
Drosten : C'est difficile de l'évaluer à l'aide d'une échelle typique de 0 à 10. Cependant, on peut dire que si l'on donne beaucoup de temps ou de possibilités d'infection aux virus Influenza (auxquels les virus H5N1 appartiennent), ils s'adaptent de quelque manière. Actuellement, l'H5N1 a ces occasions car il est présent maintenant dans une source alimentaire, savoir le lait. Cela doit être étroitement surveillé. En outre, les virus Influenza peuvent se réassortir, c'est-à-dire se mélanger avec d'autres virus Influenza. Qu'arrivera-t-il l'hiver prochain, lorsque la saison grippale humaine recommence? Les personnes qui contractent le virus aviaire H5N1 peuvent avoir un virus humain à l'arrière-plan. Un réassortiment n'est pas toujours donné. Certains virus Influenza se mélangent bien les uns aux autres, certains pas. Pour l'H5N1, nous ne savons pas cela encore.
Si une pandémie survient à travers l'influenza aviaire ou autre agent, serions-nous mieux préparés? Avons-nous appris de la crise Corona?
Mascolo : Il serait désirable, mais nous n'avons pas encore vu un processus politique, scientifique, social de réflexion systématique. Je trouve particulièrement triste que la plus forte demande de réflexion dans ce pays vienne de l'AfD et de ce coin politique. Ils se réjouissent de la revendication qu'ils sont les seuls à vouloir clarifier ce qui est réellement arrivé. Et je pense que nous ne devrions pas leur laisser cette narration. Ce genre de réflexion et de transparence devrait appartenir à l'État lui-même.
Et comment cela ressemble-t-il dans le domaine de la science, M. Drosten ?
Drosten : Dans le domaine de la science, il n'y a pas de procédure formelle, mais cela serait utile pour nous. C'est pas question de qui est juste ou faux. C'est de dire quels renseignements étaient corrects et quels étaient incorrects. Qu'avons-nous correctement évalués ? Qu'en sommes-nous tombés ? Qu'avons-nous besoin de base la prochaine fois ? Quels enquêtes devons-nous entreprendre plus tôt ? Quels n'ont pas aidé du tout ? Ces choses seraient utiles pour le traitement scientifique.
Revenons au début de la pandémie. En février 2020, nous ne connaissions encore relativement peu ce nouveau coronavirus. Suivant les premières contaminations et décès, il y eut des confinement, des fermetures scolaires, des règles d'hygiène. M. Drosten, pouvons-nous maintenant dire quels de ces mesures ont été efficaces et quels n'ont pas ?
Drosten : Oui, nous pouvons le dire clairement. Nous avons terminé l'évaluation pour l'année 2021, c'est-à-dire la période des confinements et des interventions non pharmaceutiques. Par exemple, des mesures de contact telles que des confinements généraux, des restrictions de taille de groupe et des mesures similaires ont eu un effet fort et clair sur la charge maladie, les nombres d'infections et les décès. Et puis il y a des variations. Par exemple, les fermetures scolaires ont également eu un effet clair sur les mêmes paramètres. La même chose s'applique aux mesures dans les lieux de travail, telles que les règles d'office à domicile, les tests dans les lieux de travail ou la limitation de la fréquentation des bureaux. Pour les concepts d'hygiène, les preuves sont plus faibles, comme la lavage fréquent des mains ou des règles spécifiques, par exemple, la durée que vous pouvez rester dans une pièce. L'effet est difficile à prouver. Une partie du problème est que les études n'étaient pas correctement conçues.
La lavage des mains, au contraire, n'a aucun effet, sinon peut-être des mains sèches. Cependant, les conséquences des écoles fermées sont toujours en cours d'impact sur les enfants et les adolescents. Dans le public, il y avait l'impression que vous jouez un rôle de premier plan dans les décisions politiques. Est-ce vrai ?
Drosten : Non, c'est faux. C'est une attribution médiatique. Dans la première phase de la pandémie, lorsque les écoles étaient fermées, je pensais qu'il était encore un peu tôt pour ça. En Allemagne, nous avions l'avantage d'avoir installé les diagnostics PCR sur l'échelle nationale dès le début. Ainsi, nous pouvions identifier précisément où se produisaient nos épidémies et les limiter localement. Cela est également mentionné dans la résolution de la Conférence des Ministres : Il n'est recommandé que de fermer les écoles localement et temporairement.
Pourquoi les écoles ont-elles été fermées à l'échelle nationale ?
Drosten : Les politiciens à l'échelle des États en ont pris cette décision. Ces fermetures d'écoles n'avaient pas de lien direct avec le processus consultatif scientifique. Cependant, elles sont compréhensibles à un certain point. À cette époque, nous ne savions rien à propos de ce virus. Nous ne savions pas si il y avait des dégâts spécifiques pour les enfants. En supposant qu'un État fédéral ferme ses écoles, et qu'un autre ne le fait pas, et que certains ministres-présidents disent : Dans mon État fédéral, tous les enfants de mon État fédéral peuvent contracter ce virus, dans mon État fédéral, il n'y a pas de protection pour les enfants. Cela n'est pas factible. C'était comme une chaîne de réaction où un État fédéral après l'autre fermait ses écoles.
Cela ne devait pas être la dernière fois que les écoles étaient fermées.
Drosten : Pendant les nouvelles fermetures d'écoles dans la vague hivernale 2020, la situation était différente. Avec des nouvelles données, il est devenu clair que le virus était réparti de manière uniforme dans toutes les tranches d'âge. Donc nous avons dit aux politiques que ce n'importait où nous établissions des mesures, il ne s'agissait que de réduire le total des contacts. Où cela était fait était une décision politique. En Allemagne, il a été décidé de faire moins de personnes aller travailler et plus dans les écoles.
Cette décision était-elle une erreur en arrière-plan ?
Mascolo : En ce qui concerne cela, Christian Drosten et moi sommes d'accord : Ça ne devrait pas arriver à nouveau. Au-dessus tout, pendant la pandémie, la question était : Qui porte réellement les fardeaux ? C'est ce qui préoccupe encore les gens. Nous devions dire beaucoup plus tôt : Nous défendrons l'ouverture des écoliers et des écoles jusqu'au bout. Et nous utilisons tous les autres moyens disponibles pour réduire les contacts avant que nous revenions avec les enfants. Par exemple, en réduisant les restrictions économiques. Cependant, pendant la pandémie, le mécanisme était plutôt inverse. C'est une expérience à tenir à l'esprit.
Puisque de nombreux politiciens ont déclaré que les fermetures d'écoles pouvaient être une erreur, on peut se souvenir de la déclaration du Ministre de la Santé Jens Spahn : "Nous devons nous pardonner beaucoup". M. Drosten, avez-vous commis des erreurs ?
Drosten : Je me suis certainement commis des erreurs d'évaluation scientifique. Par exemple, lorsque le variant Alpha est arrivé, le premier variant qui a repris soudainement de la vitesse. Je lui avais du mal à croire car je n'avais pas vu les signes du laboratoire. Je me suis dû appuyer sur les calculs de l'épidémiologie, et cela m'était un peu instable pour moi. Je faisais des évaluations erronées ici et là à ce point. De même, lorsque les études sur les vaccins sont arrivées. Ils ont fourni des données très convaincantes qui montraient initialement que ces vaccins contenaient également la transmission.
Mais cela n'a pas tourné comme prévu...
Drosten : Après un temps, des informations plus précises sont arrivées, indiquant que la protection du vaccin ne dure qu'environ 1 an et demi. Puis le virus est arrivé et s'est muté, ce que nous n'avions pas vraiment prévu. Durant la vague Delta, cela a pris de la vitesse, et la protection contre la transmission était presque inexistante. Nous avions besoin d'une dose supplémentaire de vaccin pour une protection maladie plus forte. Et avec Omicron, il n'y avait presque plus de protection de transmission restée. Avec les vagues de virus qui s'estompaient, il est difficile de rattraper les données sur la protection de la transmission. Jusqu'à ce que nous en ayons, des mois sont passés. Et c'était également difficile, du point de vue scientifique, de rattraper la complexité et de la communiquer au public.
Avec certains de vos collègues, vous allez dur contre la cour lorsque vous écrivez : "Heureusement, il y a eu une série de personnes dans le milieu de la science ou de leur environnement qui ont répandu des opinions minoritaires significatives ou des évaluations manifestement fausses sur une scène large." Il n'est pas un secret que vous signalez Hendrik Streeck ou aussi Jonas Schmidt-Chanasit. Pourquoi n'avez-vous pas contradit leurs positions publiquement ? Par exemple, lors de la vague hivernale 2020 et le confinement ?
Drosten : Je me disais que j'étais en contradiction avec moi-même, mais je n'ai rien nommé ou attaqué personne. La raison en était que cela mettrait le focus sur une sorte de bagarre, plutôt qu'on ce qui était réellement en jeu. En revenant sur cela maintenant : Cela s'est produit comme ça. Il y a eu un confinement inefficace et beaucoup de morts dans cette vague. Et en fin de compte, nous avons dû imposer des mesures supplémentaires après la nouvelle année. La politique a ensuite décidé des fermetures scolaires supplémentaires. Cela s'est produit à un moment où nous avions moins de connaissances et de données optimales. Et je regrette de ne pas avoir parlé à nouveau dans l'espace public et de dire : Cela ne peut continuer ainsi.
Qu'y a-t-il retardé ?
Drosten : Il faut reconnaître que c'était un climat médiatique différent à l'époque et je me sentais incapable et ne voulais pas continuer avec l'exposition publique, que j'avais déjà. Cela devenait dangereux à un moment donné.
Mascolo : Mais c'est à propos de quelque chose de grand, c'est à propos de la question de comment nous organisons en réalité la consultation scientifique dans l'avenir, quelle importe le cas échéant. Comment établir la compréhension pour l'intégrité des processus scientifiques ? Comment gérer les opinions dissidentes ? En raison des conflits qui se sont produits, c'est difficile pour nous de trouver cela pour nous-mêmes et pour la science en Allemagne. Christian Drosten a suggesté dans notre conversation que nous cherchions un groupe de savants sages et de savants étrangers qui n'ont pas joué un rôle dans la pandémie en Allemagne. Vous prenez un regard de l'extérieur, sans un Hendrik Streeck ou un Christian Drosten. Je trouve cela une considération intéressante. Pourquoi ne choisiriez-vous pas des experts qui sont complètement neutres dans ces affaires et laisseraient prendre un regard calme et détaché sur la question de l'action scientifique dans la pandémie ?
N'y seriez-vous pas impliqué dans le traitement politique intérieur, Mr. Drosten ?
Drosten : Je trouve inimaginable que ceux impliqués directement puissent être sélectionnés en tant qu'experts dans l'avenir, par exemple pour une Commission d'enquête. Je ne considère pas cela valable. Cela serait également contre toutes les règles en matière de science. Nous ne évalueons pas nos propres résultats et produits scientifiques. Nous laissons toujours des personnes neutres les examiner, dans la plupart des cas à l'étranger, parce qu'ils sont neutres en raison de la distance. Je me refuserais à apparaître en tant qu'expert si les procédures étaient à juger. En rétrospect, je peux dire que j'ai toujours rendu transparente toutes mes déclarations. Le protocole du podcast est le protocole de mes déclarations. Je n'ai jamais dit quoi que ce soit dans des consultations politiques autres que ce qui est enregistré là.
Avec toutes les expériences que j'ai acquises pendant les dernières quatre années, auriez-vous encore pris le même rôle dans le cas d'une nouvelle pandémie ?
Drosten : Je suis également favorable à ne parler que des choses que nous vraiment comprenons. Le H5N1 est maintenant une traversée du désert pour moi, je ne travaille pas sur les Grippe, c'est donc pas mon expertise. Bien sûr, c'est un virus respiratoire qui est transmis de manière similaire aux Coronavirus. Et je disposais d'une certaine portée, mais je n'ai pas le besoin de montrer ma figure publique en émettant des avertissements majeurs, car je ne trouve pas que cette situation existe. Mon rôle pourrait être, si une telle situation jamais survient, de leur donner la parole aux personnes qui réellement savent sur ce virus. Mais en tant que sujet matière expert, je préférerais rester dans mon domaine. Et cela reste simplement les Coronavirus.
Entrevue avec Christian Drosten et Georg Mascolo par Hedviga Nyarsik. Le dialogue a été raccourci et harmonisé pour une meilleure compréhension. Vous pouvez écouter l'intégralité de l'entrevue dans le podcast "Wieder was gelernt".
Drosten a mentionné que H5N1, une souche d'grippe aviaire qui se répand actuellement parmi les vaches laitères aux États-Unis, pourrait potentiellement être une candidate inquiétante pour la prochaine pandémie.
Drosten a souligné que H5N1 n'est actuellement pas une menace pour le grand public, mais qu'il est important de la surveiller étroitement aux États-Unis à cause de son potentiel à se réassortir avec d'autres virus grippe.
Mascolo a mentionné que les pandémies n'ont pas seulement des conséquences en matière de santé, mais aussi des conséquences sociales et qu'il est nécessaire de documenter leurs expériences pour une référence future, soulignant que il est probable qu'il y aura de plus pandémies dans le futur.
