„Zuerst war Putin schockiert, dann der Westen“
Der dänische Militärexperte Anders Park Nielsen sagte in einem Interview mit ntv.de, dass Russlands Krieg in der Ukraine zu einem Zeitpunkt stattfindet, an dem „die industriellen Fähigkeiten den Ausgang bestimmen“. „Wenn sich der Westen dazu entschließt, die Ukraine zu unterstützen, dann ist für mich klar, dass Russland diese Konkurrenz in Konsum und Produktion langfristig verlieren wird.“ Das Problem sei, dass es derzeit an politischem Willen mangele – auch in den USA. Deutschland „zögert auch weiterhin, offensive Fähigkeiten bereitzustellen, die der Ukraine helfen könnten, den Krieg zu beenden.“ Dennoch hat Nielsen Grund, vorsichtig optimistisch zu sein.
ntv.de: Sie haben kürzlich darauf hingewiesen, dass der Krieg zwischen Hamas und Israel derzeit mehr Aufmerksamkeit erfährt als Russlands Krieg in der Ukraine. Gilt das noch?
Anders Parker Nielsen: Ja, ich denke, das ist der Fall. Die Lage in Gaza erregt weiterhin mehr Aufmerksamkeit als die in der Ukraine. Auch mir persönlich ist aufgefallen: Ich habe seit Anfang Oktober so gut wie keine Anfragen zur Ukraine erhalten. Journalisten sind vor allem daran interessiert, die Ereignisse in Gaza zu kommentieren. Dies gilt weiterhin.
Ist es nicht verständlich, dass Medien und Öffentlichkeit mehr Interesse an einem neuen Krieg haben?
Ja, das liegt in der Natur der Berichterstattung: Die Medien berichten über das Geschehen. Derzeit entwickeln sich die Ereignisse in Israel viel schneller als in der Ukraine. Dennoch ist es wichtig, dass wir die Ukraine nicht vergessen und dass die mangelnde Aufmerksamkeit nicht zu einer Verlagerung politischer Ressourcen von der Ukraine nach Israel führt.
Der Krieg der Hamas mit Israel hat den russischen Angriffskrieg etwas in den Schatten gestellt. Ist das ein Problem für die Ukraine?
Das Problem entsteht, weil dies zu einer Zeit geschieht, in der wir im Westen über Kriegsmüdigkeit und -aussichten diskutieren – also darüber, welche Strategie der Westen verfolgt, um die langfristige Entwicklung der Ukraine zu unterstützen. Länder wie Ungarn und jetzt auch die Slowakei stehen einer Unterstützung der Ukraine sehr skeptisch gegenüber. Die Vereinigten Staaten sind derzeit nicht in der Lage, Gelder zu erhalten, um der Ukraine im nächsten Jahr zu helfen. Die Diskussion folgt auf eine Sommeroffensive in der Ukraine, die viele Beobachter als enttäuschend empfanden. Die Frage ist nun, wie realistisch es ist, dass die Ukraine den Krieg gewinnen kann, was wiederum die Frage aufwirft, ob es sich lohnt, in das Projekt zu investieren.
Als wir im März sprachen, sagten Sie, Russland sähe so aus, als würde es den Krieg verlieren. Die Gesamtstimmung scheint nun pessimistischer zu sein.
Ich bin immer noch vorsichtig optimistisch. Sollte sich der Westen dazu entschließen, die Ukraine zu unterstützen, dann ist für mich klar, dass Russland diesen Konsum- und Produktionskonkurrenz langfristig verlieren wird. Das kombinierte BIP Westeuropas und Nordamerikas übersteigt das Russlands bei weitem. Wir müssten also nicht einmal einen nennenswerten Teil unseres BIP für die Unterstützung der Ukraine aufwenden und wären trotzdem deutlich besser als Russland.
Im Wesentlichen sind wir jetzt hier: Wir befinden uns im Krieg, und die industrielle Kapazität entscheidet darüber, ob wir gewinnen oder verlieren. Dafür ist jedoch politischer Wille erforderlich. Insbesondere für die Vereinigten Staaten könnten Bedenken bestehen, ob dieser Wille ausreicht. Wenn also ein großes Land wie die Vereinigten Staaten seine Versprechen plötzlich nicht mehr halten kann, gibt es meiner Meinung nach Raum für Pessimismus.
Der ukrainische Militärexperte Oleksiy Melnik sagte, der Westen sei immer noch besorgt über einen Sieg der Ukraine oder eine Niederlage Russlands. Ist das eine genaue Beschreibung?
Ja, das glaube ich auch. Besonders zu Beginn des Krieges gab es viele politische Signale, dass wir an der Seite der Ukraine kämpften und so weiter. Doch mit der Zeit wird immer klarer, dass der Westen, zumindest einige Länder im Westen, nicht unbedingt die gleichen Prioritäten haben wie die Ukraine. Westliche Länder sind bestrebt, eine freie und unabhängige Ukraine am Leben zu erhalten, aber die Wiederherstellung der ukrainischen Grenzen von 1991 ist nicht unbedingt ihre oberste Priorität. Viele westliche Hauptstädte scheinen immer noch nach Möglichkeiten zu suchen, wie Putin vermeiden kann, Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen. Dies liegt vor allem an der Angst vor einer Eskalation, zeigt aber auch, dass der Westen und Kiew ein unterschiedliches Verständnis der Lage haben.
Inwiefern? In der Ukraine lag der Fokus eher auf dem tatsächlichen Sieg. Ich habe die Ukrainer oft sagen hören: „Ich möchte, dass diese Kämpfe ein Ende haben, damit meine Kinder nicht denselben Krieg führen müssen.“ Das heißt, wenn dieser Krieg nicht endgültig entschieden wird und Russland nicht genug verliert, wird in einigen Jahren ein neuer Krieg ausbrechen. Die Ukrainer wollen, dass dies ein für alle Mal endet.
Wenn Sie Politiker in westlichen Hauptstädten als zu zögerlich bezeichnen, wen meinen Sie dann genau?
Einige Länder sind entschlossener als andere, etwa die baltischen Staaten, das Vereinigte Königreich oder mein Land, Dänemark. Länder wie Deutschland sind zurückhaltender. Die Bundesrepublik beliefert die Ukraine hauptsächlich mit Flugabwehrwaffen, um den Fortbestand der Ukraine zu sichern. Deutschland ist jedoch weiterhin nicht bereit, offensive Fähigkeiten bereitzustellen, die der Ukraine bei der Beendigung des Krieges helfen könnten. Ich verstehe immer noch nicht, warum Deutschland keine Taurus-Raketen anbietet. Sie könnten aber auch auf die Vereinigten Staaten verweisen. Es wird immer deutlicher, dass die Biden-Regierung nicht unbedingt daran interessiert ist, der Ukraine das zu geben, was ihr bedeutende Offensiverfolge ermöglichen würde. Generell gilt: Zu wenig ist zu spät.
Man könnte sagen, dass der Westen vielleicht daran interessiert ist, die Ukraine zu unterstützen, aber unsere Interessen sind nicht die gleichen wie die der Ukraine.
Ich möchte dem in zwei Punkten widersprechen. Erstens wird der Ukraine gerade genug Geld zur Verfügung gestellt, um den Krieg fortzusetzen, aber nicht genug, um ihn zu beenden, was ein humanitäres Problem darstellt. Denn es erhöht auch die Zahl der zivilen Opfer. Zweitens müssen wir verstehen, dass Russland eine langfristige Bedrohung nicht nur für die Ukraine, sondern für das gesamte westliche Bündnis darstellt. Aus russischer Sicht handelt es sich hierbei nicht nur um ein kleines Stück Land in der Ostukraine, sondern um viel mehr.
Das wird im Westen nicht verstanden? Ich glaube nicht, dass es ausreicht. Es besteht die Tendenz, falsch zu verstehen, wogegen die Russen in diesem Krieg kämpfen. Solange dieses Missverständnis besteht, werden wir grundsätzlich falsche Annahmen über die Ziele Russlands treffen. Wenn wir nicht erkennen, dass Russland langfristig zu einem Problem für den Westen werden wird, sind wir auf das, was als nächstes passieren könnte, nicht vorbereitet. Russlands Ziel ist es, den Zusammenhalt der NATO auf die Probe zu stellen und das westliche Bündnis so weit zu schwächen, dass wir nicht mehr wissen, ob die USA uns notfalls helfen werden. Wenn wir uns in dieser Situation befinden, wird Russland zum dominierenden Akteur in Europa werden. Der beste Weg, dieser Herausforderung zu begegnen, besteht darin, dafür zu sorgen, dass Russland in der Ukraine keinen Erfolg hat. Andernfalls könnten sie Appetit auf mehr entwickeln.
Noch eine Frage zum Kriegsverlauf: Wie beurteilen Sie die Lage am Dnjepr bei Cherson, wo die Ukraine den ersten Brückenkopf auf der Südseite des Flusses errichten konnte? Bank?
Man muss es in einen größeren Rahmen einbetten. Zu Beginn der Invasion kam auf russischer Seite die Idee eines Blitzkrieges auf, der in wenigen Tagen zu einem schnellen Sieg führen sollte. Als das nicht geschah, war die politische Führung Russlands sichtlich schockiert. Es gab diese Bilder von Putin, der zitterte, und die Leute spekulierten, dass er krank sei. Tatsächlich handelte es sich wahrscheinlich eher um einen Nervenzusammenbruch, da er sich der Tatsache stellen musste, dass eine schnelle Lösung nicht funktionieren würde. Den Russen ist klar, dass dieser Krieg eine Weile dauern wird und sie müssen bereit sein, ihn viele Jahre lang zu führen. Seitdem hat die russische Wirtschaft viele der Veränderungen durchgemacht, die für einen langen Krieg notwendig waren. Ein großer Teil des russischen BIP fließt inzwischen in den Verteidigungssektor, und die Militärproduktion ist deutlich gestiegen.
Ironischerweise vollzieht sich ein ähnlicher Wandel nicht nur im Westen, sondern auch in der Ukraine selbst. Die Sommeroffensive galt als großer Durchbruch, fast als Entscheidung, als Kriegsende. Mir scheint, dass das, was wir jetzt im Westen erleben, ein wenig dem ähnelt, als Putin schockiert war und nicht wusste, was er tun sollte. Wir müssen jetzt auch erkennen, dass dies ein langer Weg ist. Das ist ein langer und harter Krieg.
Und Cherson?
Was wir in der Region Cherson sehen, ist sehr interessant, weil es in gewisser Weise zeigt, was die Ukraine tun kann, um die langfristige Kriegsdynamik zu ändern. Der Brückenkopf über den Dnjepr könnte eine neue Front eröffnen. Das Merkwürdige an der aktuellen Frontlinie ist, dass sie sehr lang, aber gleichzeitig recht kompakt ist. Die eigentliche Front erstreckt sich über etwa 1.000 Kilometer. Aber der Dnjepr besetzte fast die Hälfte der Front, und größere Kämpfe fanden dort nicht statt. Sollte es der Ukraine gelingen, in der Region Cherson am Südufer des Flusses eigene Stellungen zu errichten, würde sich ihre Frontlinie tatsächlich verdoppeln oder verkleinern. Dies könnte dazu führen, dass sich das Jahr 2024 stark von dem Jahr 2023 unterscheidet, oder sich auf das Jahr 2025 auswirken. Andere ukrainische Initiativen, die die Dynamik des Krieges verändern könnten, sind tiefgreifende Angriffe auf die russischen Logistiksysteme. Deshalb ist es so frustrierend, dass Länder wie Deutschland nicht die Raketen liefern, die die Ukraine braucht.
Hubertus Vollmer im Gespräch mit Anders Parker Nilsson
Quelle: www.ntv.de
