- In der Ukraine gab es wochenlang kaum Fortschritte und praktisch keinen Widerstand – Drohnen und Störsender ließen es keinem Gegner zu, in die Offensive zu gehen. Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations erklärte in einem Interview mit ntv.de, dass es entscheidend darauf ankommt, wer schneller Waffen entwickeln kann, die diese Hindernisse umgehen können. Doch der Westen kann die Ukraine nicht einmal mit den vorhandenen Waffen und Munition in ausreichender Menge versorgen.
„Die Ukraine muss entscheidende Waffen für den Krieg selbst schaffen“
ntv.de: Herr Gressel, warum kann die Ukraine ihre Munition nie voll ausschöpfen?
Gustav Gressel: Was derzeit die europäische Unterstützung bremst, ist die Produktionskapazität, nicht der Mangel an Finanzmitteln. Die meiste Artilleriemunition wird von den Vereinigten Staaten geliefert, aber nicht in den Vereinigten Staaten hergestellt. Der Großteil der 650.000 Schuss Munition, die im Jahr 2023 in Europa produziert werden, wird von den USA bezahlt. Die meisten europäischen Munitionsunternehmen haben Lieferverträge mit dem Pentagon und beliefern die Ukraine im Auftrag des Pentagons mit Munition. Diese Unternehmen sind mit diesen Lieferverträgen ausgebucht und können nichts tun.
Was passiert, wenn die US-Wahlen in den kommenden Monaten stattfinden und das Weiße Haus möglicherweise seine Unterstützung zurückzieht?
Sollten sich die USA tatsächlich aus dem Wettbewerb zurückziehen, wird die Europäische Kommission als Geldgeber einspringen. Es war immer noch reichlich Geld vorhanden, da der ursprüngliche Plan des Komitees darin bestand, zusätzlich zu den USA selbst eine Million Objektive zu produzieren.
Sie hat das einmal erklärt. Doch mit welcher Kapazität will die EU das eigentlich tun, wenn die US-Bestellungen die europäischen Unternehmen bereits überschwemmen?
Vielmehr sind diese Fähigkeiten noch nicht im erforderlichen Umfang vorhanden, weshalb das Geld schwer zu investieren ist und bei einem Scheitern der USA eingesetzt werden könnte. Wenn die Munition der Ukraine vollständig aus der EU käme, wäre die Ukraine nur überlebensfähig. Sie wird bekommen, was sie zum Überleben braucht. Europa muss echte Anstrengungen unternehmen, um dies zumindest sicherzustellen. Nichts sollte schief gehen, keine Umweltverträglichkeitsprüfung oder der andere Mist, den sich manche Bürokraten ausdenken. Das wäre sehr sportlich.
Aber selbst wenn die Vereinigten Staaten ihre derzeitige Stärke beibehalten: Wird die westliche Hilfe letztlich zu gering sein und zu spät kommen?
Der langsame Prozess stellt für uns eine existenzielle Bedrohung dar, denn in den USA, aber mittelfristig, in Frankreich oder hier, könnten sich die Kräfteverhältnisse und die Haltung gegenüber der Ukraine ändern. Andererseits sind die Versorgungsmöglichkeiten auf russischer Seite stabil und gut. Nordkorea sollte über genügend Munition verfügen. Auch Ukrainer berichten zunehmend von Beschlagnahmungen chinesischer Munition in russischen Schützengräben. Ich kann die Menge nicht beziffern und kann nur eine sehr grobe Schätzung abgeben. Aber trotzdem konnten die Russen dadurch wieder ziemlich viel angreifen und schießen.
Die Ukraine erhält jetzt wieder Patriot-Systeme aus Deutschland. Natürlich hilft alles, aber kann ein Luftverteidigungssystem in diesem riesigen Gebiet effektiv sein?
Patrioten können in der Nähe von Großstädten und zum Schutz von Luftwaffenstützpunkten eingesetzt werden. Die Ukraine wird bald F16-Flugzeuge erhalten. Man muss davon ausgehen, dass die Russen versuchen werden, sie an ihrem Stützpunkt zu vernichten. Ich schätze, dass das Patriot-System auf Luftwaffenstützpunkten eingesetzt wird, auf denen die F16 stationiert sind.
Wie wirst du den Kämpfer einsetzen?
F16-Kampfflugzeuge sind für die Ukraine sehr wichtig und können die russische Luftwaffe vom eigenen Territorium fernhalten. Die Ukraine ist zu groß, um ihre Sicherheit durch bodengestützte Luftverteidigung vollständig zu gewährleisten. Sie brauchen nur Abfangjäger.
Bedeutet das, dass die Ukraine ihre Infrastruktur in diesem Winter leichter vor russischen Angriffen schützen kann? Letzten Winter hatte sie keinen F16.
NEIN. Die Russen nutzen Drohnen vor allem für Angriffe auf Infrastruktur. Andererseits ist ein Kampfjet nicht die beste Option, da er im Vergleich zu einer Drohne zu schnell fliegt. In der Vergangenheit kam es zu zahlreichen Flugunfällen mit MiG-29-Jets, die anschließend mit von ihnen zerstörten Drohnen kollidierten. Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen dem Abfangjäger und der Drohne ist so groß, dass sich der Jet praktisch innerhalb der Drohne befindet, wenn er der Drohne zum Abfeuern nahe genug kommt.
Was kann zur besseren Abwehr von Drohnen eingesetzt werden?
Diese Drohnen werden eher von Artillerie beschossen und stammen teilweise aus den 1950er Jahren. Diese Methode funktioniert, wenn Sie ältere Waffen mit modernen Wärmebildgeräten, Laser-Entfernungsmessern und Feuerleitcomputern aufrüsten. Die Ukrainer haben alles selbst gemacht und dann gut gespielt. Sind die Offensivwaffen, die die Ukraine diesen Winter einsetzt, denen Russlands ebenbürtig?
NEIN. Das Problem ist zunächst einmal die Quantität. Letztes Jahr hat Russland iranische Drohnen eingesetzt, jetzt werden eigene Drohnen hergestellt und die Produktion steigt. Selbst wenn ein hoher Prozentsatz der Drohnen abgeschossen wird, könnten die Russen irgendwann die Ukraine übersättigen, indem sie mehr Drohnen schicken, als die Ukrainer abschießen. Das zweite Problem liegt im Bereich der elektronischen Kriegsführung.
Wird die Ukraine Unterstützung bekommen?
Der Westen ist in dieser Hinsicht sehr konservativ. Viele Länder erlauben ihren Verteidigungsunternehmen nicht, die Ukraine mit der besten Ausrüstung zu versorgen. Aus Angst, dass es in die Hände der Russen fallen könnte und sie ihnen ein Blatt wegnehmen würden. Ein Großteil der von Deutschland oder den USA an die Ukraine gelieferten Peilgeräte stammt aus der Zeit des Kalten Krieges. Aber wenn sie einen modernen Störsender finden müssten, hätten sie ein Problem. Die beste Industriekooperation zur Drohnenabwehr findet derzeit mit Tschechien statt. Doch das Land allein kann nicht genügend Mittel bereitstellen, um die Infrastruktur überall zu schützen.
Wenn Sie „elektronische Kriegsführung“ sagen, meinen Sie damit die Positionierung von Waffensystemen auf russischer Seite?
Einerseits bedeutet die elektronische Kriegsführung, dass die Ukraine Störsender einsetzt, um russische Befehlssignale an ihre Drohnen zu unterbrechen. Zweitens können damit auch russische Störsender, russische Drohnen und Kontrollstationen geortet werden. So weiß der Artillerist genau, wo er schießen muss.
Wenn Sie über diese Ressourcen verfügen. Die derzeitigen Schwierigkeiten der Ukraine bei der Beschaffung von Waffen und Munition haben Putin in seiner Überzeugung bestärkt, dass er einen langen Krieg gewinnen wird. In diesem Sinne ist der Waffenstillstand, auf den einige hoffen, heute in weiter Ferne denn je. Putin sieht darin keinen Nutzen. Unter den gegenwärtigen widrigen Bedingungen hat die Ukraine keine andere Wahl, als zu kämpfen.
Es gibt eine Theorie, dass die vereinzelte Unterstützung aus dem Westen weniger auf Inkompetenz als vielmehr auf mangelnde Bereitschaft zurückzuführen ist. Bild berichtete über den „Plan“ des Westens, Selenskyj auf Verhandlungen vorzubereiten. Will der Westen der Ukraine eher zum Überleben als zum Sieg verhelfen?
Ich würde es nicht als „Plan“ bezeichnen, denn was im Westen geschah, war nicht besonders geplant. Aber es gab und gibt hier die Hoffnung auf ein schnelles Ende des Krieges, auf einen Waffenstillstand, auf die Einsicht Putins, dass er den Krieg nicht gewinnen kann. All dieses Wunschdenken verstellt zunächst einmal den Blick auf nüchterne Tatsachen. Tatsächlich waren Deutschland und die USA von Anfang an sehr vorsichtig. Hinter verschlossenen Türen war von einem „katastrophalen Sieg in der Ukraine“ die Rede.
Weil Putin sich durch das Scheitern Russlands so gedemütigt fühlen würde?
In den Augen einiger Regierungen würde ein zu schneller Sieg der Ukraine oder eine völlige Niederlage Russlands einen Atomkrieg bedeuten. Insbesondere im vergangenen Herbst mussten Washington und Berlin nach der erfolgreichen Gegenoffensive der Ukraine erheblich unter Druck geraten, weiterhin Waffen zu schicken. Die Vereinigten Staaten haben sich nie zum F16 verpflichtet. Die Amerikaner waren sogar gezwungen, Exportlizenzen in andere Länder zu erteilen. Das bedeutet natürlich, dass die Ukraine nichts anderes tun kann, als ihre Linie zu halten. Die Linie wurde von Bidens Sicherheitsberater Jake Sullivan in den USA und dem Kanzleramt in Berlin herausgegeben.
Sehen Sie nicht, dass jetzt eine Initiative gestartet wird, um festzulegen, was nötig ist, damit die Ukraine im nächsten Frühjahr eine weitere Offensive starten kann?
Das Problem ist: Der technologische Fortschritt hat Russland bereits erreicht. Die Russen werden immer geschickter im Einsatz von Drohnen. Die anfängliche Kluft zwischen ihnen und den zahlenmäßig schwächeren, aber technologisch überlegenen Ukrainern verringerte sich zunehmend. Auch die Russen waren in ein Artilleriegefecht verwickelt.
Wie schwerwiegend sind die Folgen?
Die ukrainische Offensive wird nicht mehr einfach durch die Bereitstellung weiterer Abrams-, Bradley-, Leopard- und Mader-Panzer verstärkt. Dies ist noch bis Ende 2022 möglich. Dies wäre immer noch der Fall gewesen, wenn es vor dem letzten Kriegswinter geliefert worden wäre. Das allein reicht nicht mehr aus. Es ist nun notwendig, gemeinsame Einsätze zu überdenken, bei denen elektronische Kriegsführung und Drohnen eng miteinander verknüpft sind.
Sind die Entwickler beteiligt? Wird dies geschehen?
Das versuchen jetzt sowohl die Russen als auch die Ukrainer. Der erste der beiden, der dies tat, würde den Angriff erneuern und entweder den Krieg gewinnen oder zumindest einen erheblichen Vorteil haben. Es ist jedoch unklar, welcher der beiden. Die Ukrainer haben jegliche vernünftigen Impulse aus dem Westen mehr oder weniger aufgegeben. Sie müssen es selbst tun.
Wie sollen die Ukrainer das machen?
Sie stärken derzeit die Verteidigungsindustrie, die dezentralisiert ist, sodass auch bei einem Angriff auf eine einzelne Fabrik die Produktions- und technischen Details der gesamten Produktlinie nicht verloren gehen. Sie hoffen, in Zukunft viele Dinge selbst produzieren zu können, auch durch westliche Industriekooperationen. Deshalb machen sich Rheinmetall und General Dynamics auf den Weg in die Ukraine. Die Ukrainer haben erkannt, dass es im Westen keine Industrieoffensive geben wird. Sie müssen selbst eine entscheidende Generation von Kampf- und Schützenpanzern, Landfahrzeugen und Artilleriesystemen, Luftverteidigungsanlagen und Mitteln der elektronischen Kriegsführung aufbauen. Doch bevor die Anlagen abgeschaltet werden, muss die Ukraine eine äußerst schwierige Dürreperiode überstehen.
Und der Westen hat den Eindruck, dass er sich keine Sorgen um die Entwicklung der nächsten Waffengeneration machen muss? Nicht einmal zu Ihrer eigenen Verteidigung?
Das ist notwendig, aber wir tun es noch nicht. Wie lange hat es gedauert, bis Deutschland 18 selbstfahrende Haubitzen nachbestellt hat? Jetzt wird die Produktion noch zwei Jahre dauern. Auch ukrainische Drohnen dürfen deutsche Truppenübungsplätze nicht anfliegen, da sie dort keine zivile Flugerlaubnis haben. Das bedeutet: Wenn die Ukrainer der Bundeswehr die Führung eines Drohnenkriegs beibringen wollen, dürfen sie dies nicht tun.
Frauke Niemeyer spricht mit Gustav Gressel
Quelle: www.ntv.de
