"Primeiro Putin ficou em choque, depois o Ocidente"
A guerra da Rússia contra a Ucrânia está em um ponto "em que a capacidade industrial determinará a vitória ou a derrota", diz o especialista militar dinamarquês Anders Puck Nielsen em uma entrevista à ntv.de. "Se o Ocidente decidir apoiar a Ucrânia, parece-me bastante claro que a Rússia perderá essa competição de atrito e produção no longo prazo." O problema é que atualmente há falta de vontade política - até mesmo nos EUA. A Alemanha também "ainda está retendo a entrega de capacidades ofensivas que permitiriam que a Ucrânia terminasse a guerra". No entanto, Nielsen vê motivos para um otimismo cauteloso.
ntv.de: Recentemente, o senhor destacou que a guerra entre o Hamas e Israel está recebendo muito mais atenção do que a guerra russa contra a Ucrânia. Isso ainda é verdade?
Anders Puck Nielsen: Sim, acho que esse é definitivamente o caso. A situação em Gaza ainda recebe muito mais atenção do que a Ucrânia. Também percebo isso pessoalmente: desde o início de outubro, quase não recebo perguntas sobre a Ucrânia. Os jornalistas estão interessados principalmente em comentar sobre os eventos em Gaza. Esse continua sendo o caso.
Não é compreensível que a mídia e o público estejam mais interessados em uma guerra que é nova?
Sim, isso faz parte da natureza da reportagem: a mídia relata o que está acontecendo. E, no momento, os eventos em Israel estão acontecendo muito mais rápido do que na Ucrânia. No entanto, é importante que não nos esqueçamos da Ucrânia e que a falta de atenção não tenha o efeito de desviar recursos políticos da Ucrânia para Israel.
É um problema para a Ucrânia o fato de a guerra entre Hamas e Israel ser, até certo ponto, menor do que a guerra de agressão russa?
O problema surge do fato de que isso está acontecendo em um momento em que nós, no Ocidente, estamos discutindo sobre o cansaço da guerra e suas perspectivas - em outras palavras, sobre qual estratégia o Ocidente está adotando para ajudar a Ucrânia no longo prazo. Países como a Hungria, e agora a Eslováquia, estão muito céticos quanto ao apoio à Ucrânia. Os EUA claramente não estão em condições de garantir o financiamento da ajuda à Ucrânia para o próximo ano. E essa discussão está ocorrendo após uma ofensiva de verão ucraniana que muitos observadores consideram ter sido uma decepção. A questão agora é o quão realista é a possibilidade de a Ucrânia vencer a guerra, o que, por sua vez, levanta a questão de saber se vale a pena investir nesse projeto.
Quando conversamos em março, você disse que parecia que a Rússia estava prestes a perder a guerra. O clima geral agora parece ser muito mais pessimista.
Ainda estou cautelosamente otimista. Se o Ocidente decidir apoiar a Ucrânia, parece-me bastante claro que a Rússia perderá essa guerra de desgaste e produção no longo prazo. O PIB combinado da Europa Ocidental e da América do Norte excede em muito o da Rússia. Portanto, nem precisaríamos investir uma grande parte de nosso PIB para apoiar a Ucrânia e ainda assim superaríamos claramente o desempenho da Rússia.
Basicamente, é onde estamos agora: Estamos em uma fase da guerra em que a capacidade industrial determinará a vitória ou a derrota. Mas isso requer vontade política. Especialmente com relação aos Estados Unidos, podemos nos preocupar se essa vontade existe em um grau suficiente. Portanto, vejo espaço para pessimismo quando um país grande como os EUA de repente não é mais capaz de honrar seus compromissos.
Oleksiy Melnyk, um especialista militar ucraniano, diz que o Ocidente ainda tem medo de uma vitória ucraniana ou de uma derrota russa. Essa é uma descrição precisa?
Sim, também acho que sim. Especialmente no início da guerra, havia muitos sinais políticos de que estávamos lado a lado com a Ucrânia e coisas do gênero. Mas, com o passar do tempo, ficou cada vez mais claro que o Ocidente, ou pelo menos alguns países do Ocidente, não têm necessariamente as mesmas prioridades que a Ucrânia. Os países ocidentais são a favor da continuidade de uma Ucrânia livre e independente, mas não é necessariamente sua prioridade que as fronteiras ucranianas de 1991 sejam restauradas. Muitas capitais ocidentais ainda parecem estar procurando uma saída para Putin, de modo que uma vitória sobre a Rússia no campo de batalha possa ser evitada. Isso se deve principalmente ao medo de uma escalada, mas também mostra que há uma compreensão diferente da situação no Ocidente e em Kiev.
De que forma?
Na Ucrânia, o foco é muito maior em uma vitória real. Ouvi os ucranianos dizerem várias vezes: Quero que essa luta termine para que meus filhos não tenham que lutar a mesma guerra. Isso significa que, se essa guerra não for finalmente decidida e a Rússia não perder o suficiente, haverá outra guerra daqui a alguns anos. Os ucranianos querem que isso acabe agora, de uma vez por todas.
Em quem especificamente você está pensando quando descreve os políticos das capitais ocidentais como sendo muito hesitantes?
Há alguns países que são mais comprometidos do que outros, como os países bálticos, o Reino Unido ou meu país, a Dinamarca. Países como a Alemanha são mais hesitantes. A Alemanha fornece principalmente armas de defesa aérea e para a Ucrânia - coisas que garantem que a Ucrânia continue existindo. Mas a Alemanha ainda está relutante em fornecer recursos ofensivos que permitiriam que a Ucrânia terminasse a guerra. Ainda não sei por que a Alemanha não está fornecendo mísseis Taurus. Mas você também pode apontar para os EUA. Está ficando cada vez mais claro que o governo Biden também não está necessariamente interessado em fornecer à Ucrânia o que permitiria que ela fizesse uma grande ofensiva. Em geral, muito pouco chega tarde demais.
Alguém poderia argumentar que o Ocidente pode ter interesse em apoiar a Ucrânia, mas que nossos interesses não são idênticos aos da Ucrânia.
Eu argumentaria dois pontos contra isso. Em primeiro lugar, é um problema humanitário dar à Ucrânia apenas o suficiente para continuar a guerra, mas não o suficiente para acabar com ela. Porque isso também aumenta o número de vítimas civis. E, em segundo lugar, precisamos entender que a Rússia representa uma ameaça de longo prazo não apenas para a Ucrânia, mas para toda a aliança ocidental. Do ponto de vista russo, não se trata apenas de um pequeno pedaço de terra no leste da Ucrânia, mas de muito mais.
Isso não é compreendido no Ocidente?
Acho que não em um grau suficiente. Há uma tendência a não entender o motivo pelo qual os russos estão lutando nessa guerra. Enquanto houver esse mal-entendido, faremos suposições sobre os objetivos da Rússia que simplesmente não são verdadeiras. Se não reconhecermos que a Rússia será um problema para o Ocidente a longo prazo, então não estaremos preparados para o que pode vir a seguir. O objetivo da Rússia é testar a coesão da OTAN, enfraquecer a aliança ocidental a ponto de não sabermos mais se os EUA nos ajudariam se fosse necessário. Se nos encontrarmos em uma situação como essa, a Rússia será o ator dominante na Europa. A melhor maneira de lidar com esse desafio seria garantir que os russos não tenham sucesso na Ucrânia. Caso contrário, eles poderiam desenvolver um apetite por mais.
Mais uma pergunta sobre o curso da guerra: Como você avalia a situação no Dnipro, perto de Kherson, onde a Ucrânia conseguiu estabelecer as primeiras cabeças de ponte no lado sul da margem do rio?
Isso deve ser visto em um contexto mais amplo. No início da invasão, o lado russo imaginou uma blitzkrieg com uma vitória rápida após alguns dias. Quando isso não se concretizou, a liderança política da Rússia ficou obviamente em uma espécie de choque. Havia fotos de Putin tremendo e especulações de que ele estava doente. Na verdade, provavelmente foi mais um colapso nervoso porque ele teve que aceitar o fato de que a guerra rápida não estava funcionando. Os russos perceberam que essa guerra levaria algum tempo e que eles teriam que se preparar para combatê-la por muitos anos. Desde então, a economia russa passou por muitas mudanças que são necessárias para uma guerra longa. Uma grande parte do PIB da Rússia agora vai para o setor de defesa, e a produção de bens militares aumentou significativamente.
Ironicamente, houve uma mudança semelhante no Ocidente, mas também na própria Ucrânia. Esperava-se que a ofensiva de verão fosse um grande avanço, quase uma decisão, um fim para a guerra. O que estamos vivenciando agora no Ocidente me parece um pouco com a época em que Putin estava em choque e não sabia o que fazer. E nós também precisamos nos dar conta de que esse é um longo caminho. É uma guerra longa e difícil.
E Kherson?
O que estamos vendo na região de Kherson é muito interessante, porque de certa forma esboça os contornos do que a Ucrânia pode fazer para mudar a dinâmica da guerra a longo prazo. As cabeças de ponte do outro lado do rio Dnipro podem abrir uma nova frente. O curioso da atual linha de frente é que ela é muito longa, mas, ao mesmo tempo, bastante compacta. Na verdade, a frente se estende por cerca de 1.000 quilômetros. Mas o Dnipro forma a linha de frente em quase metade dela, e não há grandes combates ali. Se a Ucrânia conseguir se estabelecer na região de Kherson, no lado sul do rio, a linha de frente será mais ou menos duplicada. Isso pode fazer com que 2024 seja muito diferente de 2023 - ou pode ser algo que afete 2025. Outras iniciativas ucranianas que podem mudar a dinâmica da guerra são seus ataques em profundidade, visando à logística russa. É por isso que é tão frustrante que um país como a Alemanha não esteja fornecendo os mísseis de que a Ucrânia precisa para isso.
Hubertus Volmer conversou com Anders Puck Nielsen
Fonte: www.ntv.de
