"Poutine a d'abord été sous le choc, puis l'Occident"
La guerre de la Russie contre l'Ukraine est à un point "où la capacité industrielle décide de la victoire ou de la défaite", déclare l'expert militaire danois Anders Puck Nielsen dans un entretien avec ntv.de. "Si l'Occident décide de soutenir l'Ukraine, il me semble assez clair que la Russie perdra à long terme cette course à l'usure et à la production". Le problème est que la volonté politique fait actuellement défaut - même aux États-Unis. Même l'Allemagne "se retient toujours de livrer des capacités offensives qui permettraient à l'Ukraine de mettre fin à la guerre". Nielsen voit néanmoins des raisons d'être prudemment optimiste.
ntv.de : Vous avez récemment fait remarquer que la guerre entre le Hamas et Israël attire actuellement bien plus l'attention que la guerre russe contre l'Ukraine. Est-ce toujours vrai ?
Anders Puck Nielsen : Oui, je pense que c'est définitivement le cas. La situation à Gaza reçoit toujours beaucoup plus d'attention que l'Ukraine. Je le remarque aussi personnellement : depuis début octobre, je ne reçois presque plus de demandes concernant l'Ukraine. Les journalistes sont surtout intéressés par les commentaires sur les événements à Gaza. Cela reste vrai.
N'est-il pas compréhensible que les médias et le public s'intéressent davantage à une guerre qui est nouvelle ?
Oui, c'est dans la nature de l'information : les médias rapportent ce qui se passe actuellement. Et en ce moment, les événements en Israël sont beaucoup plus rapides qu'en Ukraine. Néanmoins, il est important que nous n'oubliions pas l'Ukraine et que le manque d'attention ne se répercute pas sur le fait que des ressources politiques soient détournées de l'Ukraine vers Israël.
Le fait que la guerre israélo-hamas éclipse en quelque sorte la guerre d'agression russe pose-t-il un problème à l'Ukraine ?
Le problème vient du fait que cela se produit à un moment où nous menons en Occident une discussion sur la lassitude de la guerre et les perspectives - c'est-à-dire sur la stratégie que l'Occident suit pour aider l'Ukraine à long terme. Des pays comme la Hongrie, et maintenant la Slovaquie, sont très sceptiques quant à un soutien à l'Ukraine. Les Etats-Unis ne sont actuellement manifestement pas en mesure d'assurer le financement de l'aide à l'Ukraine pour l'année prochaine. Et cette discussion a lieu après une offensive estivale ukrainienne qui, de l'avis de nombreux observateurs, a été décevante. La question se pose maintenant de savoir s'il est réaliste de penser que l'Ukraine peut gagner la guerre, ce qui soulève à son tour la question de savoir si cela vaut la peine d'investir dans ce projet.
Lorsque nous avons discuté en mars, vous avez dit que la Russie semblait sur le point de perdre la guerre. L'ambiance générale semble aujourd'hui nettement plus pessimiste.
Je suis toujours prudemment optimiste. Si l'Occident décide de soutenir l'Ukraine, il me semble assez clair que la Russie perdra à long terme cette course à l'usure et à la production. Le produit intérieur brut combiné de l'Europe occidentale et de l'Amérique du Nord dépasse de loin le PIB russe. Nous n'aurions donc même pas besoin d'investir une grande partie de notre PIB dans le soutien à l'Ukraine et nous dépasserions pourtant clairement la Russie.
En fait, c'est là que nous en sommes : Nous sommes dans une phase de la guerre où la capacité industrielle fait la différence entre la victoire et la défaite. Mais pour cela, il faut une volonté politique. En ce qui concerne les États-Unis en particulier, on peut s'inquiéter de savoir si cette volonté est suffisamment présente. Je vois donc de la place pour le pessimisme lorsqu'un grand pays comme les États-Unis n'est soudainement plus en mesure de tenir ses promesses.
Oleksij Melnyk, un expert militaire ukrainien, affirme que l'Occident a toujours peur d'une victoire de l'Ukraine ou d'une défaite de la Russie. Est-ce une description exacte ?
Oui, je le pense aussi. Au début de la guerre, il y a eu de nombreux signaux politiques indiquant que nous étions au coude à coude avec l'Ukraine et ainsi de suite. Mais avec le temps, il devient de plus en plus clair que l'Occident, du moins certains pays de l'Ouest, n'ont pas forcément les mêmes priorités que l'Ukraine. Les pays occidentaux s'engagent pour le maintien d'une Ukraine libre et indépendante, mais leur priorité n'est pas forcément le rétablissement des frontières ukrainiennes de 1991. Dans de nombreuses capitales occidentales, on semble toujours chercher une porte de sortie pour Poutine afin d'éviter une victoire sur la Russie sur le champ de bataille. Il s'agit avant tout de craintes d'escalade, mais cela montre également qu'il existe une compréhension différente de la situation en Occident et à Kiev.
De quelle manière ?
En Ukraine, on se concentre beaucoup plus sur une victoire réelle. J'ai entendu des Ukrainiens dire à plusieurs reprises : Je veux que cette bataille se termine pour que mes enfants n'aient pas à mener la même guerre. Cela signifie que si cette guerre n'est pas définitivement tranchée et que la Russie ne perd pas suffisamment, il y aura une nouvelle guerre dans quelques années. Les Ukrainiens veulent que cela cesse maintenant une fois pour toutes.
Concrètement, à qui pensez-vous quand vous dites que les hommes politiques des capitales occidentales sont trop hésitants ?
Il y a quelques Etats qui sont plus engagés que d'autres, comme les pays baltes, la Grande-Bretagne ou mon pays, le Danemark. Des pays comme l'Allemagne sont plus hésitants. La République fédérale fournit surtout des armes de défense aérienne et à l'Ukraine - des choses qui permettent à l'Ukraine de continuer à exister. Mais l'Allemagne est toujours réticente à fournir des capacités offensives qui permettraient à l'Ukraine de mettre fin à la guerre. Je ne sais toujours pas pourquoi l'Allemagne ne fournit pas de missiles Taurus. Mais on peut aussi se référer aux États-Unis. Il est de plus en plus clair que l'administration Biden ne tient pas non plus forcément à fournir à l'Ukraine les éléments qui lui permettraient de mener de grandes offensives. En général, trop peu arrive trop tard.
On pourrait argumenter que l'Occident a peut-être intérêt à soutenir l'Ukraine, mais que nos intérêts ne sont pas identiques à ceux de l'Ukraine.
J'objecterais à cela deux points. Premièrement, le fait de donner à l'Ukraine juste assez pour qu'elle puisse continuer la guerre, mais pas assez pour y mettre fin, pose un problème humanitaire. Car cela augmente également le nombre de victimes civiles. Et deuxièmement, nous devons comprendre que la Russie représente une menace à long terme non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour l'ensemble de l'alliance occidentale. Du point de vue russe, il ne s'agit pas seulement d'un petit bout de terrain dans l'est de l'Ukraine, mais de beaucoup plus.
Cela n'est pas compris à l'Ouest ?
Je pense que ce n'est pas suffisamment le cas. Il y a une tendance à mal comprendre ce pour quoi les Russes se battent dans cette guerre. Tant qu'il y aura ce malentendu, nous ferons des suppositions sur les objectifs de la Russie qui ne sont tout simplement pas correctes. Si nous ne reconnaissons pas que la Russie sera un problème pour l'Occident à long terme, nous ne sommes pas préparés à ce qui pourrait arriver ensuite. L'objectif de la Russie est de mettre à l'épreuve la cohésion de l'OTAN, d'affaiblir l'alliance occidentale à un point tel que nous ne savons plus si les États-Unis nous aideraient si cela était nécessaire. Si nous nous retrouvons dans une telle situation, la Russie sera l'acteur dominant en Europe. La meilleure façon de gérer ce défi serait de faire en sorte que les Russes ne réussissent pas en Ukraine. Sinon, ils pourraient développer un appétit pour plus.
Une autre question sur le déroulement de la guerre : Comment évaluez-vous la situation sur le Dnipro près de Kherson, où l'Ukraine a pu établir les premières têtes de pont sur le côté sud de la rive?
Il faut replacer cela dans un cadre plus large. Au début de l'invasion, il y avait du côté russe l'idée d'une guerre éclair avec une victoire rapide après quelques jours. Lorsque cela ne s'est pas produit, les dirigeants politiques russes ont manifestement été sous le choc. Il y avait ces images de Poutine tremblant et des spéculations selon lesquelles il était malade. En réalité, il s'agissait plutôt d'une sorte de dépression nerveuse, car il devait faire face à une situation où la guerre rapide ne fonctionnait pas. Les Russes ont réalisé que cette guerre durerait un certain temps et qu'ils devaient se préparer à la mener pendant de nombreuses années. Depuis, l'économie russe a subi de nombreux changements nécessaires à une guerre longue. Une grande partie du PIB russe est aujourd'hui consacrée au secteur de la défense, et la production de biens militaires a été considérablement augmentée.
Ironiquement, un déplacement similaire a également eu lieu à l'Ouest, mais aussi en Ukraine même. On attendait de l'offensive d'été une grande percée, quasiment une décision, une fin de la guerre. Ce que nous vivons actuellement en Occident me semble un peu similaire à l'époque où Poutine était en état de choc et ne savait pas quoi faire. Et nous aussi, nous devons maintenant nous rendre compte qu'il s'agit d'un long chemin. C'est une guerre longue et difficile.
Et Cherson ?
Ce que nous voyons dans la région de Kherson est très intéressant, car cela dessine en quelque sorte les contours de ce que l'Ukraine peut faire pour changer la dynamique de la guerre à long terme. Les têtes de pont de l'autre côté du Dnipro peuvent ouvrir un nouveau front. Ce qui est étrange dans le tracé actuel du front, c'est qu'il est certes très long, mais en même temps assez compact. En fait, le front s'étend sur environ 1000 kilomètres. Mais sur près de la moitié, le Dnipro forme le front, il n'y a pas de grands combats à cet endroit. Si l'Ukraine parvenait à s'installer dans la région de Kherson, sur la rive sud du fleuve, elle doublerait plus ou moins la ligne de front. Cela peut faire en sorte que 2024 soit très différent de 2023 - ou alors c'est quelque chose qui aura un impact sur 2025. D'autres initiatives de l'Ukraine qui peuvent changer la dynamique de la guerre sont ses attaques en profondeur qui visent la logistique des Russes. C'est pourquoi il est si frustrant qu'un pays comme l'Allemagne ne fournisse pas les missiles dont l'Ukraine a besoin pour cela.
Hubertus Volmer s'est entretenu avec Anders Puck Nielsen.
Source: www.ntv.de
