"L'Ukraine doit fabriquer elle-même les armes qui feront la différence".
En Ukraine, depuis des semaines, on n'avance guère, on ne recule guère - les drones et les brouilleurs ne permettent à aucun des deux adversaires de passer à l'offensive. Le facteur décisif est de savoir qui développe maintenant plus rapidement une arme capable de contourner ces obstacles, explique Gustav Gressel du European Council on Foreign Relations dans un entretien avec ntv.de. Mais l'Occident ne parvient même pas à doter l'Ukraine de suffisamment de munitions pour les armes actuelles.
ntv.de : Monsieur Gressel, comment se fait-il que l'Ukraine ne puisse jamais puiser dans ses réserves de munitions ?
Gustav Gressel : Ce qui freine actuellement l'Europe dans son soutien, ce sont les capacités de production et non le manque d'argent. La plupart des munitions pour l'artillerie sont certes fournies par les États-Unis, mais elles ne sont pas fabriquées aux États-Unis. Sur les 650.000 munitions qui seront produites en Europe en 2023, la plupart seront payées par les Etats-Unis. Une grande partie des entreprises européennes de munitions ont des contrats de livraison avec le Pentagone et fournissent des munitions à l'Ukraine pour son compte. Ces contrats de livraison sont entièrement comptabilisés par les entreprises, elles ne peuvent pas faire plus.
Que se passerait-il si la campagne électorale américaine commençait dans les mois à venir et que la Maison Blanche retirait éventuellement son soutien ?
Si les Etats-Unis se retiraient vraiment de la course, la Commission européenne interviendrait en tant que financeur. Elle a encore suffisamment d'argent, car le plan initial de la Commission était de faire produire un million de cartouches en plus des Etats-Unis eux-mêmes.
C'est ce qu'elle avait annoncé un jour. Mais avec quelles capacités de production l'UE voulait-elle le faire, si les commandes américaines saturent déjà les entreprises européennes ?
Justement, les capacités ne sont pas du tout disponibles dans les proportions nécessaires, c'est pourquoi l'argent n'a guère pu être investi et serait disponible en cas de défaillance des Etats-Unis. Avec des munitions provenant exclusivement de l'UE, l'Ukraine se trouverait alors au minimum vital. Elle recevrait ce dont elle a besoin pour survivre. Et l'Europe devrait vraiment faire des efforts pour garantir au moins cela. Rien ne devrait aller de travers, aucune étude d'impact sur l'environnement ou autre bêtise imaginée par des bureaucrates. Ce serait très sportif.
Mais même si les Etats-Unis s'en tiennent à la force actuelle : L'aide de l'Occident ne sera-t-elle pas finalement toujours trop peu, trop tard ?
La lenteur menace l'existence même de l'Ukraine, car les rapports de force et donc l'attitude vis-à-vis de l'Ukraine peuvent changer aux Etats-Unis, mais aussi à moyen terme en France ou chez nous. En revanche, les possibilités de ravitaillement du côté russe sont stables et bonnes. La Corée du Nord devrait fournir suffisamment de munitions. Les Ukrainiens signalent aussi de plus en plus souvent qu'ils ont capturé des munitions chinoises dans les tranchées russes. Je ne peux pas quantifier la quantité, il n'y a que des estimations très approximatives. Mais en tout cas, cela permet aux Russes d'attaquer et de tirer à nouveau relativement beaucoup.
L'Ukraine reçoit à nouveau des systèmes Patriot de la part de l'Allemagne. Bien sûr, tout aide, mais quelques systèmes de défense antiaérienne font-ils une différence sur cette énorme surface ?
Le Patriot sera probablement utilisé autour des grandes villes et pour protéger les bases aériennes. Bientôt, l'Ukraine recevra des avions F16. Il faut s'attendre à ce que les Russes tentent de les neutraliser sur leurs bases. Les systèmes Patriot seront, je suppose, utilisés sur les bases aériennes où sont stationnés des F16.
Comment les avions de combat seront-ils utilisés ?
Les F16 sont importants pour l'Ukraine afin de maintenir l'armée de l'air russe à distance de son propre territoire. L'Ukraine est si grande qu'elle ne peut pas être protégée sur toute sa surface par la défense antiaérienne basée au sol. Il faut tout simplement des intercepteurs.
Cela signifie-t-il que cet hiver, il pourrait être plus facile pour l'Ukraine de protéger son infrastructure contre les attaques russes ? L'hiver dernier, elle n'avait pas encore les F16.
Non, les Russes attaquent principalement les infrastructures avec des drones. Un avion de combat n'est pas le meilleur moyen d'y remédier, car il vole beaucoup trop vite par rapport à un drone. Dans le passé, il y a déjà eu quelques accidents de vol avec des MiG29 qui sont entrés en collision avec le drone qu'ils avaient détruit. La différence de vitesse entre l'intercepteur et le drone est telle que lorsque le jet est suffisamment proche du drone pour tirer, il est déjà pratiquement à l'intérieur.
Quelle est la meilleure façon d'intercepter les drones ?
On tire plutôt sur ces drones avec des canons, dont certains datent encore des années 50. Cela fonctionne si l'on équipe les vieilles armes d'un appareil d'imagerie thermique moderne, d'un télémètre à laser et d'un ordinateur de contrôle de tir. Les Ukrainiens bricolent tout cela eux-mêmes et ils tirent très bien.
L'Ukraine est-elle ainsi à la hauteur des armes offensives que la Russie a déployées cet hiver ?
Non. Le problème, c'est d'abord la quantité. L'année dernière, les Russes ont utilisé des drones iraniens, entre-temps ils les construisent eux-mêmes. Et les chiffres de production augmentent. Même si un pourcentage élevé est abattu, il se peut que les Russes parviennent à un moment donné à saturer l'Ukraine, c'est-à-dire à envoyer plus de drones que les Ukrainiens ne peuvent en abattre. Le deuxième problème se situe dans le domaine de la guerre électronique.
L'Ukraine reçoit-elle un soutien dans ce domaine ?
Dans ce domaine, l'Occident est très réticent. De nombreux pays n'autorisent pas leurs entreprises de défense à livrer le meilleur matériel à l'Ukraine. De peur qu'il ne tombe entre les mains des Russes et qu'ils s'en inspirent. Les appareils de radiogoniométrie que l'Allemagne ou les Etats-Unis livrent à l'Ukraine datent généralement de la guerre froide. Mais s'ils doivent localiser des brouilleurs modernes, ils auront des problèmes. La meilleure coopération industrielle en matière de défense contre les drones est actuellement en cours avec la République tchèque. Mais le pays seul ne peut pas fournir suffisamment de moyens pour protéger l'infrastructure partout.
Quand vous dites "guerre électronique", il s'agit de localiser des systèmes d'armes du côté russe ?
Les moyens de la guerre électronique sont d'une part les brouilleurs avec lesquels l'Ukraine interrompt les signaux de commande russes vers ses drones. Deuxièmement, ils permettent également de localiser les brouilleurs russes, les drones russes, les stations de contrôle. L'artillerie sait ainsi exactement où elle doit tirer.
Si l'on dispose de ces moyens.
Les difficultés actuelles de l'Ukraine à se procurer des armes et des munitions confortent Poutine dans l'idée qu'il gagnera une longue guerre. En ce sens, le cessez-le-feu que certains espèrent est actuellement plus éloigné qu'il ne l'a jamais été. Poutine n'y verrait aucun avantage. L'Ukraine n'a pas d'autre chance que de se battre dans les conditions défavorables actuelles.
Selon certaines théories, le soutien lacunaire de l'Occident est moins dû à l'incapacité qu'à la mauvaise volonté. Le journal "Bild" a parlé d'un "plan" de l'Occident pour rendre Selenskyj prêt à négocier. L'Occident veut-il aider l'Ukraine à survivre, mais pas à vaincre ?
Je n'appellerais pas cela un "plan", car ce qui s'est passé en Occident n'était pas particulièrement planifié. Mais il y avait et il y a toujours ici cet espoir d'une fin rapide de la guerre, d'un cessez-le-feu, d'une prise de conscience de Poutine qu'il ne peut pas gagner la guerre. Tout cet esprit de désir a d'abord brouillé le regard sur les faits concrets. Et il est vrai qu'en Allemagne et aux États-Unis, la prudence était de mise dès le début. Derrière des portes closes, on parlait d'une "victoire catastrophique de l'Ukraine".
Parce que la défaite de la Russie aurait tellement humilié Poutine ?
Une victoire trop rapide de l'Ukraine ou une défaite totale de la Russie auraient signifié la guerre nucléaire aux yeux de certains gouvernements. L'automne dernier justement, après la contre-offensive réussie de l'Ukraine, il a fallu exercer une pression considérable sur Washington et Berlin pour qu'ils continuent à livrer des armes. Aucun F16 américain n'a jamais été promis. Et même pour l'autorisation d'exportation vers d'autres pays, les Américains ont dû être contraints. Il en résulte naturellement que l'Ukraine n'est plus en mesure de faire autre chose que de tenir le front. C'est la ligne de conduite de Jake Sullivan, le conseiller en sécurité de Biden, aux Etats-Unis, et de la chancellerie à Berlin.
Ne voyez-vous donc pas qu'une initiative est lancée maintenant pour mettre en place ce dont l'Ukraine aurait besoin pour repasser à l'offensive au printemps prochain ?
Le problème est que le progrès technique est arrivé du côté russe. Les Russes sont de plus en plus performants dans l'utilisation des drones. L'écart qui les séparait au début des Ukrainiens, plus faibles en nombre mais supérieurs en technique, se comble de plus en plus. Les Russes ont également rattrapé leur retard dans la guerre d'artillerie.
Quelles en sont les conséquences ?
Entre-temps, il n'est plus possible de donner des ailes à une offensive ukrainienne en livrant simplement plus de chars Abrams, de Bradley, de Leopard et de Marder. Cela aurait encore été possible fin 2022. Si l'on avait livré avant le dernier hiver de guerre, cela aurait encore été le cas. Maintenant, cela ne suffit plus. Il faut maintenant repenser le combat des armes connectées avec une intégration très étroite de la guerre électronique et des drones.
Les développeurs y travaillent-ils ? Est-ce que c'est en cours ?
C'est ce que les Russes et les Ukrainiens sont en train d'expérimenter. Le premier des deux qui y parviendra passera à nouveau à l'offensive et gagnera la guerre ou aura au moins des avantages significatifs. Mais pour l'instant, on ne sait pas encore lequel des deux le sera. Les Ukrainiens ont plus ou moins renoncé à ce que l'Occident leur donne une quelconque impulsion raisonnable. Ils doivent le faire eux-mêmes.
Comment les Ukrainiens peuvent-ils y arriver ?
Ils sont en train de développer leur industrie de l'armement, de manière si décentralisée que si certaines usines sont touchées, la production et les détails techniques de lignes de produits entières ne sont pas supprimés. Ils veulent à l'avenir produire eux-mêmes de nombreux produits, en partie avec la coopération industrielle de l'Ouest. C'est pourquoi Rheinmetall se rend en Ukraine, tout comme General Dynamics. Les Ukrainiens ont réalisé qu'une offensive industrielle à l'Ouest ne viendra pas. Ils devront bricoler eux-mêmes la génération décisive de chars de combat et de chars de grenadiers, de véhicules terrestres et de systèmes d'artillerie, de défense antiaérienne et de moyens de guerre électronique. Mais avant que ces appareils ne sortent des chaînes de production, l'Ukraine doit surmonter une période de vaches maigres extrêmement difficile.
Et l'Occident a l'impression qu'il ne doit pas s'occuper du développement de la prochaine génération d'armes ? Même pas dans l'intérêt de sa propre capacité de défense ?
Ce serait nécessaire, mais nous ne l'avons pas fait jusqu'à présent. Combien de temps a-t-il fallu à l'Allemagne pour commander 18 obusiers blindés supplémentaires ? Il faut maintenant attendre deux ans de plus pour qu'ils soient produits. Et les drones ukrainiens n'ont pas le droit de voler sur les terrains d'entraînement militaires allemands, car ils ne peuvent pas obtenir d'autorisation de vol civile. Cela signifie que si les Ukrainiens veulent apprendre à l'armée allemande comment fonctionne la guerre des drones, ils n'en ont pas le droit.
Frauke Niemeyer s'est entretenue avec Gustav Gressel.
Source: www.ntv.de
