"Lo que está ocurriendo en Gaza es en realidad una segunda Nakba"
El historiador israelí Tom Segev describe a la sociedad israelí como conmocionada y traumatizada. Ve el conflicto de Oriente Próximo con escepticismo y pesimismo. "Soy tan escéptico que incluso soy escéptico sobre mi propio pesimismo", afirma Segev en una entrevista con ntv.de. El recuerdo de la guerra del Yom Kippur a veces le da esperanza.
ntv.de: Hace unos años, usted no era muy optimista sobre el futuro del conflicto palestino-israelí. Pero, ¿podría haber imaginado alguna vez que Israel sería invadido de la forma en que lo fue el 7 de octubre?
Tom Segev: ¿Quiere decir que Hamás invadiría Israel ...
... y que habría tales masacres, sí.
Por desgracia, en Oriente Próximo los pesimistas suelen tener razón. Esa es la naturaleza del conflicto. Hace más de cien años, en 1919, David Ben Gurion dijo en una reunión en Jaffa que el conflicto entre judíos y árabes no podía resolverse. "Hay un abismo, y nada puede llenarlo", dijo. "Queremos Palestina para nuestra nación. Los árabes quieren Palestina para su nación". En términos actuales, diríamos que se trata de un conflicto entre dos identidades nacionales: Ambas partes definen su identidad nacional a través de la tierra, por lo que cualquier compromiso significaría renunciar a parte de su identidad. Es como dijo Ben Gurion: Este es un conflicto que se puede manejar, pero no se puede resolver. Durante los últimos cien años, la gente ha intentado gestionar este conflicto, a veces mejor, a veces peor. Creo que nunca se ha gestionado este conflicto de forma tan desastrosa como con Netanyahu. Netanyahu pensó que se podía dividir a los palestinos: unos en Ramala, otros en Gaza, Al Fatah y Hamás, se odian de todas formas. Netanyahu pensó que eso sería bueno para Israel. Su gobierno y el ejército ignoraron lo que debían y podían haber visto: que Hamás estaba almacenando cohetes.
Pero si me preguntan a mí: no podría haber imaginado que se producirían actos de asesinato tan horribles como los del 7 de octubre. No sé si han tenido la oportunidad de ver algunas de las películas que los Hamasniks filmaron de sus masacres - tenían cámaras con ellos, algunos de ellos se quedaron allí, por lo que se pueden ver las películas ahora. Realmente tienes que tener una personalidad completamente sádica para acercarte a lo que estás viendo. Así que no, no pensé que algo así fuera a ocurrir. Tampoco pensaba que los palestinos tendrían que pasarlo tan mal como lo están pasando ahora. Lo que está ocurriendo ahora es en realidad una segunda Nakba -es el término árabe para la catástrofe palestina de 1948-. Un millón de personas se han visto obligadas a abandonar sus hogares para trasladarse del norte de la Franja de Gaza al sur. Es una situación terrible.
¿Diría que la sociedad israelí sigue conmocionada, tal vez incluso traumatizada?
Totalmente. Esa es exactamente la expresión. El shock es realmente muy, muy profundo. Sobre todo porque más de doscientas personas han permanecido secuestradas durante más de un mes -bebés sin sus padres, niños, ancianos-, personas que vivían en los muy pacíficos kibbutzim, cuya filosofía de vida incluye la esperanza de paz. Conozco a uno de los rehenes, Oded Lifschiz, que era periodista. En los últimos años, fundó un grupo en su kibutz cuyos miembros viajaban regularmente a la frontera con la Franja de Gaza para recoger a personas a las que se permitía recibir tratamiento médico en Israel. Los llevaban al hospital y les ayudaban a orientarse, a encontrar el departamento adecuado y cosas por el estilo. Ahora también es un rehén. Es todo muy chocante.
Lo que también resulta chocante es que, después de más de un mes, Hamás siga lanzando cohetes contra Israel, hasta Tel Aviv. Algunos han llegado incluso a Jerusalén. Mis nietos viven en una pequeña ciudad llamada Javne, que está más cerca de Gaza que de Jerusalén. Pasan noches enteras en el sótano porque suenan las sirenas. Las sirenas por sí solas no son una experiencia agradable, parecen sacadas de una película de la Segunda Guerra Mundial. Sí, la gente está conmocionada, y Netanyahu no es Churchill. Toda una generación de israelíes ha crecido aquí con la idea de que algo así no puede ocurrir. Ahora decenas de miles de israelíes han tenido que abandonar sus hogares. No es un millón como en la Franja de Gaza, pero quizá 200.000 personas de las ciudades de la frontera. También en el norte, donde ahora también existe la amenaza de guerra desde Líbano. El Estado no estaba preparado para semejante catástrofe. Todas estas cosas juntas crean muy mal humor, opresión y un profundo trauma.
¿Cómo se siente usted? ¿Todavía estás en estado de shock?
Yo también sigo en estado de shock. Pero todo el mundo encuentra algo que hacer para distraerse. Mi teléfono no para de sonar, gente de todo el mundo quiere oír de mí verdades historiográficas, verdades profundas sobre la situación y la historia. Pero en realidad también estoy en estado de shock. Sobre todo porque no sé hacia dónde va esta guerra. Habría pensado que la tarea principal es liberar a los rehenes. Desde el punto de vista del gobierno, obviamente esa no es la tarea principal. Pero ni siquiera sé lo suficiente para criticar al gobierno. Me parece una locura destruir una ciudad.
Soy tan escéptico que incluso soy escéptico sobre mi propio pesimismo. Por eso a veces me digo: la guerra del Yom Kippur de 1973, que todavía hoy se considera la peor, condujo finalmente a un tratado de paz con Egipto. Cuando era niño, nunca habría pensado que eso fuera posible. Mi padre murió en la guerra de 1948 cuando yo tenía tres años, y he vivido este conflicto desde entonces y en realidad he visto muy pocas cosas buenas. Sí, el tratado de paz con Egipto fue bueno para Israel, pero malo para los palestinos. El proceso de paz con Jordania también fue bueno para Israel, pero malo para los palestinos. Egipto y Jordania han defraudado a los palestinos. Se podría decir que los palestinos son los huérfanos de Oriente Medio. Durante más de cincuenta años, el mundo nos ha permitido violar sus derechos humanos.
Pero si hay protestas en algún lugar del mundo por el conflicto de Oriente Próximo, suelen ir dirigidas contra Israel. ¿Tiene una respuesta a la burda pregunta de quién tiene más culpa de la continuación del conflicto?
No tengo una respuesta que interese a la gente que protesta. No me interesan mucho estas protestas. Hace un año, mis memorias fueron publicadas en Alemania, ...
... "Jerusalem Ecke Berlin", un gran libro.
Gracias. En él escribí que siento absolutamente que tengo una parte de responsabilidad en esta tragedia. Una responsabilidad histórica - que es diferente de la culpa. Es un poco como en Alemania, donde los alemanes de hoy no son culpables de los crímenes de los nazis, pero tienen una responsabilidad histórica. Me temo que la mayoría de los israelíes no comparten este sentimiento. Desde luego, hoy no. Por eso me preocupa el hecho de que se esté produciendo una segunda Nakba ante nuestros ojos. Pero, ¿quién tiene la culpa? Como historiador y escéptico, no me gustan las respuestas absolutas. Quiero saber qué ocurrió y cómo ocurrió, pero no quién tiene la culpa. Pero puedo decirles: si yo fuera un Hamásnik y tuviera que caminar desde el norte de Gaza hasta el sur ahora mismo, estaría muy enfadado con Hamás. El Sinwar ...
Yahya Sinwar, jefe de Hamás en la Franja de Gaza.
... está sentado en alguna parte, probablemente viendo esto por televisión. Si se interesara por su pueblo, saldría ahora de su agujero y diría: parad la guerra. También creo que sería bueno para el pueblo de Gaza que Hamás no tuviera nada más que decir.
Usted ha citado la declaración de Ben Gurion de que no hay solución al conflicto entre judíos y árabes. Hace unos días me encontré con una cita del Ministro de Asuntos Exteriores británico Ernest Bevin, que dijo en 1947 que lo más importante para los judíos era establecer un Estado judío, y lo más importante para los árabes era oponerse a la creación de la soberanía judía en Palestina.
Ese es exactamente el conflicto.
Bevin le da un giro ligeramente diferente al de Ben Gurion; no dice que los árabes también quieren un Estado, dice que quieren impedir un Estado judío. Entonces un compromiso es aún menos posible.
Bevin era una figura extraña. Pero también es cierto que la población árabe de Palestina en 1947 apenas estaba aún bajo la influencia de ideologías nacionales. A más tardar en 1937, el gobierno británico había propuesto dividir el país. A los sionistas no les pareció bien y los árabes rechazaron la propuesta. Ambas partes pensaban que esa tierra era para ellos. Y luego se convirtió en una necesidad: en 1947 había miles de supervivientes del Holocausto en los campos de refugiados de Europa, los campos para "desplazados", a los que ningún país quería acoger. Para muchos de ellos, no hay otra opción que ir a Israel. Eso se aplica a mucha gente, antes y después. Incluso para mis padres, que vinieron en los años treinta. Les habría gustado quedarse en Alemania, pero tuvieron que huir y nunca se sintieron aquí como en casa. Todas estas son preguntas muy complicadas, también complicadas desde el punto de vista humano. Los únicos que tienen una respuesta clara son los que protestan.
Netanyahu ha dicho que cree "que Israel tendrá la responsabilidad general de la seguridad [en Gaza] indefinidamente, porque hemos visto lo que ocurre cuando no es así".
En primer lugar, le sugiero que no crea ni una palabra de lo que dice Netanyahu. Los militares israelíes piensan de otra manera. Nadie quiere quedarse en Gaza durante mucho tiempo. Ya hemos estado allí bastante tiempo. Puedo darte otra cita de Ben Gurion. En 1956, poco antes de la Guerra de Suez, cuando ya estaba claro que Israel conquistaría la Franja de Gaza, dijo en una reunión de gabinete: "Debemos conquistarla. Si creyera en un milagro, desearía que se hundiera en el mar". Gaza sigue siendo un problema para Israel a día de hoy. Nadie quiere gobernar allí, nadie quiere que los militares permanezcan allí. No sé cuáles son las ideas de Netanyahu. No creo que él sepa tanto como nadie sobre cómo solucionar las cosas una vez acabada la guerra. Pero tampoco creo que sobreviva a esta guerra como jefe de gobierno.
¿Quién vendrá después de Netanyahu?
Históricamente, no hay político que no tenga sucesor. Pero por el momento no veo a nadie. En guerras anteriores, sucedió que la guerra produjo a alguien de quien la gente dijo: Vaya, queremos mantenerlo. Pero la sociedad israelí está profundamente dividida, no ha sido posible formar un gobierno estable durante años. La democracia israelí está en crisis, como las democracias de todo el mundo - Netanyahu es un gran admirador de Viktor Orbán. Usted sabe que hasta antes de esta guerra teníamos un gran y doloroso debate sobre los valores básicos de esta sociedad. Cada fin de semana, 200.000 personas salían a la calle. Hace unos días, Netanyahu afirmaba seriamente que estas manifestaciones habían hecho creer a Hamás que Israel era débil. Estos conflictos, estas disputas sobre los valores básicos de la sociedad, continuarán después de la guerra. La guerra no acabará con ellos. Pero aún no hemos llegado a ese punto. Me temo que la guerra continuará. Aunque tengo muchas esperanzas de que el presidente estadounidense Biden nos presione para que al menos nos tomemos un respiro.
¿Hay alguien del lado palestino en quien confíe para llegar a compromisos serios con Israel?
Desgraciadamente, tampoco. Pero no sé mucho al respecto. Quizá alguien que lleva mucho tiempo en prisión, Marwan Barghuthi. A veces se le describe como el Mandela palestino. Pero para eso tendría que ser puesto en libertad, y no sé cómo podría ocurrir - Barghuthi ha sido condenado a cadena perpetua por múltiples asesinatos y terrorismo.
Hubertus Volmer habló con Tom Segev
Fuente: www.ntv.de
