"Ce qui se passe à Gaza est en fait une deuxième Nakba"
L'historien israélien Tom Segev décrit la société israélienne comme étant sous le choc et traumatisée. Il porte un regard sceptique et pessimiste sur le conflit au Proche-Orient. "Vous savez, je suis tellement sceptique que je suis même sceptique vis-à-vis de mon propre pessimisme", déclare Segev dans un entretien avec ntv.de. L'espoir lui vient parfois du souvenir de la guerre du Yom Kippour.
ntv.de : Il y a quelques années déjà, vous n'étiez pas très optimiste pour l'avenir en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien. Mais auriez-vous jamais imaginé qu'Israël serait envahi de la même manière que le 7 octobre ?
Tom Segev : Vous voulez dire que le Hamas va envahir Israël ...
... et qu'il y ait de tels massacres, oui.
C'est malheureusement comme ça au Proche-Orient, les pessimistes ont généralement raison. C'est la nature même du conflit. Il y a plus d'un siècle déjà, en 1919, David Ben Gourion avait déclaré devant une assemblée à Jaffa que le conflit entre Juifs et Arabes ne pouvait pas être résolu. "Il y a un fossé et rien ne peut combler ce fossé", a-t-il déclaré. "Nous voulons la Palestine pour notre nation. Les Arabes veulent la Palestine pour leur nation". Dans nos termes actuels, on dirait qu'il s'agit d'un conflit entre deux identités nationales : Les deux parties définissent leur identité nationale par la terre, donc tout compromis impliquerait de renoncer à quelque chose de son identité. C'est ce que disait Ben Gourion : C'est un conflit que l'on peut gérer, mais que l'on ne peut pas résoudre. Au cours des cent dernières années, on a essayé de gérer ce conflit - parfois mieux, parfois moins bien. Je pense que ce conflit n'a jamais été géré de manière aussi catastrophique que sous Netanyahu. Netanyahu pensait que l'on pouvait diviser les Palestiniens - les uns à Ramallah, les autres à Gaza, le Fatah et le Hamas, qui se détestent de toute façon. Netanyahu pensait que c'était bon pour Israël. Son gouvernement et même l'armée ont ignoré ce qu'ils auraient dû et pu voir : que le Hamas accumule les roquettes.
Mais si vous me demandez : je n'aurais pas pu imaginer que des meurtres aussi atroces que ceux du 7 octobre se produiraient. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir certains des films que les Hamasniks ont tournés de leurs massacres - ils avaient des caméras avec eux, certaines sont restées là-bas, c'est pourquoi on peut les regarder maintenant. Il faut vraiment avoir une personnalité complètement sadique pour s'approcher de ce que l'on voit là. Donc non, je ne pensais pas que cela arriverait. Je ne pensais pas non plus que les Palestiniens devraient traverser une période aussi terrible que celle qu'ils traversent actuellement. Ce qui se passe actuellement est en fait une deuxième Nakba - c'est le terme arabe pour la catastrophe palestinienne de 1948. Un million de personnes ont été forcées de quitter leurs maisons pour aller du nord de la bande de Gaza vers le sud. C'est une situation épouvantable.
Diriez-vous que la société israélienne est encore sous le choc, peut-être même traumatisée ?
Absolument. C'est exactement l'expression. Le choc est vraiment très, très profond. D'autant plus que bien plus de deux cents personnes sont retenues en otage depuis plus d'un mois - des nourrissons sans leurs parents, des enfants, des personnes âgées - des gens qui vivaient dans des kibboutzim très paisibles, dont la philosophie de vie est l'espoir de la paix. Je connais l'un des otages, Oded Lifschiz, qui était autrefois journaliste. Ces dernières années, il a créé dans son kibboutz un groupe dont les membres se rendaient régulièrement à la frontière de la bande de Gaza pour y accueillir les personnes autorisées à se faire soigner en Israël. Ils les ont emmenés à l'hôpital et les ont aidés à s'orienter, à trouver le bon service et ce genre de choses. Maintenant, il est lui aussi pris en otage. Tout cela est très choquant.
Ce qui est également choquant, c'est le fait que le Hamas, après plus d'un mois, est toujours capable de tirer des roquettes sur Israël, jusqu'à Tel Aviv. Certaines ont même déjà atteint Jérusalem. Mes petits-enfants vivent dans une petite ville appelée Javne, qui est plus proche de Gaza que de Jérusalem. Ils passent des nuits entières dans la cave parce que les sirènes se déclenchent. Les sirènes à elles seules ne sont pas une expérience agréable, on dirait des films de la Seconde Guerre mondiale. Oui, les gens sont choqués, et Netanyahu n'est pas Churchill. Toute une génération d'Israéliens a grandi ici avec l'idée que cela ne pouvait pas arriver. Aujourd'hui, des dizaines de milliers d'Israéliens ont dû quitter leurs appartements et leurs maisons. Ils ne sont pas un million comme dans la bande de Gaza, mais peut-être 200.000 personnes des localités situées à la frontière. Y compris dans le nord, où la guerre menace désormais aussi depuis le Liban. L'État n'était pas préparé à une telle catastrophe. Toutes ces choses réunies créent une très mauvaise humeur, une oppression et un profond traumatisme.
Comment vous sentez-vous ? Êtes-vous aussi encore sous le choc ?
Moi aussi, je suis encore sous le choc. Mais tout le monde trouve une activité pour se distraire. Le téléphone n'arrête pas de sonner chez moi, on veut m'entendre dire des vérités historiosophiques du monde entier - des vérités profondes sur la situation et l'histoire. Mais en fait, je suis aussi sous le choc. Surtout parce que je ne sais pas où cette guerre va nous mener. J'aurais pensé que la tâche principale était de libérer les otages. Du point de vue du gouvernement, ce n'est manifestement pas la tâche principale. Mais je n'en sais même pas assez pour critiquer le gouvernement. Il me semble fou de détruire une ville.
Vous savez, je suis tellement sceptique que je suis même sceptique vis-à-vis de mon propre pessimisme. C'est pourquoi je me dis parfois que la guerre de Yom Kippour en 1973, qui est encore considérée aujourd'hui comme la pire, a finalement abouti à un traité de paix avec l'Égypte. Quand j'étais enfant, je n'aurais jamais pensé que c'était possible. Mon père est mort à la guerre en 1948 quand j'avais trois ans, depuis je vis ce conflit et je n'ai en fait vu que peu de bonnes choses. Oui, le traité de paix avec l'Egypte était bon pour Israël, mais mauvais pour les Palestiniens. Le processus de paix avec la Jordanie était également bon pour Israël, mais mauvais pour les Palestiniens. L'Égypte et la Jordanie ont laissé tomber les Palestiniens. On peut dire que les Palestiniens sont les orphelins du Proche-Orient. Depuis plus de cinquante ans, le monde nous permet de violer leurs droits de l'homme.
Mais lorsqu'il y a des protestations quelque part dans le monde à cause du conflit au Proche-Orient, elles sont généralement dirigées contre Israël. Avez-vous une réponse à la question grossière de savoir qui est le plus à blâmer dans la poursuite du conflit ?
Je n'ai pas de réponse qui puisse intéresser les gens qui protestent. Je ne suis pas très sensible à ces protestations. Il y a un an, mes mémoires ont été publiées en Allemagne, ...
... "Jérusalem et Berlin", un livre formidable.
Je vous en remercie. J'y ai écrit que je sentais absolument que j'avais une part de responsabilité dans cette tragédie. Une responsabilité historique - c'est autre chose que la culpabilité. C'est un peu comme en Allemagne, où les Allemands d'aujourd'hui ne sont évidemment pas coupables des crimes des nazis, mais ont une responsabilité historique. Je crains que la plupart des Israéliens ne partagent pas ce sentiment. Certainement pas aujourd'hui. C'est pourquoi le fait qu'une deuxième Nakba se produise sous nos yeux m'inquiète. Mais à qui la faute ? En tant qu'historien et en tant qu'homme sceptique, je n'ai pas beaucoup de goût pour les réponses absolues. Je veux savoir ce qui s'est passé et comment cela s'est passé, mais pas qui est à blâmer. Mais je peux vous dire que si j'étais un Hamasnik et que je devais maintenant aller à pied du nord de Gaza vers le sud, j'aurais une grande colère contre le Hamas. Le Sinwar ...
Yahya Sinwar, le chef du Hamas dans la bande de Gaza.
... il est assis quelque part et regarde probablement cela à la télévision. S'il s'intéressait à sa population, il sortirait maintenant de son trou et dirait : fin de la guerre. Je pense aussi qu'il serait bon pour les habitants de Gaza que le Hamas n'ait plus rien à dire.
Vous avez cité la phrase de Ben Gourion selon laquelle il n'y a pas de solution au conflit entre Juifs et Arabes. Je suis tombé il y a quelques jours sur une citation du ministre britannique des Affaires étrangères Ernest Bevin, qui a dit en 1947 que pour les Juifs, le plus important était la création d'un État juif - et que pour les Arabes, le plus important était de s'opposer à la création d'une souveraineté juive en Palestine.
C'est exactement le conflit.
Bevin le tourne un peu différemment de Ben Gourion ; il ne dit pas que les Arabes veulent eux aussi un État, il dit qu'ils veulent empêcher la création d'un État juif. Dans ce cas, le compromis est encore moins possible.
Bevin était un personnage étrange. Mais il est vrai aussi qu'en 1947, la population arabe de Palestine n'était encore guère sous l'influence des idéologies nationales. En 1937 au plus tard, le gouvernement britannique avait proposé de diviser le pays. Les sionistes n'étaient pas contents et les Arabes ont rejeté la proposition. Les deux parties avaient le sentiment que cette terre leur était destinée. Et puis c'est devenu une nécessité : en 1947, dans les camps DP en Europe, les camps pour "personnes déplacées", se trouvent des milliers de survivants de l'Holocauste qu'aucun pays ne veut accueillir. Pour beaucoup d'entre eux, il n'y a pas d'autre solution que d'aller en Israël. C'est vrai pour beaucoup de gens, avant comme après. Même pour mes parents, qui sont venus ici dans les années 1930. Ils seraient volontiers restés en Allemagne, mais ils ont dû fuir et ne se sont jamais sentis chez eux ici. Toutes ces questions sont très compliquées, y compris sur le plan humain. Les seuls qui ont une réponse claire à ces questions sont ceux qui protestent.
Netanyahu a déclaré qu'il pensait "qu'Israël assumerait indéfiniment la responsabilité globale de la sécurité [à Gaza], car nous avons vu ce qui se passe si ce n'est pas le cas".
Tout d'abord, je vous suggère de ne pas croire un mot de ce que dit Netanyahu. Les militaires en Israël pensent autrement. Personne ne veut rester à Gaza pour une longue période. Nous y sommes restés assez longtemps. Je peux vous donner une autre citation de Ben Gourion. En 1956, juste avant la guerre de Suez, alors qu'il était déjà clair qu'Israël s'emparerait de la bande de Gaza, il a dit lors d'une réunion du cabinet : "Nous devons la conquérir. Si je croyais à un miracle, je souhaiterais qu'elle soit engloutie dans la mer". Aujourd'hui encore, Gaza reste un problème pour Israël. Personne ne veut y régner, personne ne veut que l'armée y reste. Je ne sais pas quelles sont les idées de Netanyahu. Je pense qu'il ne sait pas plus que quiconque comment régler la situation une fois la guerre terminée. Mais je ne pense pas non plus qu'il survivra à cette guerre en tant que chef de gouvernement.
Qui viendra après Netanyahu ?
Historiquement, il n'y a pas d'homme politique qui n'ait pas de successeur. Mais je ne vois personne pour le moment. Dans les guerres précédentes, il est arrivé que la guerre produise quelqu'un dont les gens disaient : "Ouah, on veut le garder". Mais la société israélienne est profondément divisée, cela fait des années qu'il n'est pas possible de former un gouvernement stable. La démocratie israélienne est en crise, comme les démocraties du monde entier - Netanyahu est un grand admirateur de Viktor Orbán. Vous savez que jusqu'à cette guerre, nous avons eu un grand et douloureux débat sur les valeurs fondamentales de cette société. Chaque week-end, 200 000 personnes descendaient dans la rue. Il y a quelques jours, Netanyahu a sérieusement affirmé que ces manifestations avaient poussé le Hamas à croire qu'Israël était faible. Ces conflits, ces affrontements sur les valeurs fondamentales de la société, continueront après la guerre. La guerre n'y met pas fin. Mais nous n'en sommes pas encore là. Je crains que la guerre ne dure encore. Même si j'espère vivement que le président américain Biden fera pression pour qu'il y ait au moins une pause.
Y a-t-il quelqu'un du côté palestinien que vous croyez capable de faire des compromis sérieux avec Israël ?
Malheureusement, non plus. Mais je ne m'y connais pas trop. Peut-être quelqu'un qui est en prison depuis longtemps, Marwan Barghuthi. On le décrit parfois comme le Mandela palestinien. Mais pour cela, il faudrait qu'il soit libéré, et je ne sais pas comment cela pourrait se faire - Barghuthi a été condamné à la prison à vie pour de multiples meurtres et pour terrorisme.
Hubertus Volmer s'est entretenu avec Tom Segev.
Source: www.ntv.de
