„Was in Gaza passiert, ist tatsächlich die zweite Nakba“
Der israelische Historiker Tom Segev beschreibt die israelische Gesellschaft als unter Schock und Trauma stehend. Er betrachtete den Nahostkonflikt mit Skepsis und Pessimismus. „Wissen Sie, ich bin sehr skeptisch, zweifele sogar an meinem eigenen Pessimismus“, sagte Segev gegenüber ntv.de. Die Erinnerung an den Jom-Kippur-Krieg gibt ihm manchmal Hoffnung.
ntv.de: Vor ein paar Jahren blickten Sie nicht sehr optimistisch in die Zukunft. stark>Wenn es um den israelisch-palästinensischen Konflikt geht. Aber können Sie sich vorstellen, dass Israel wie am 7. Oktober überfallen wird?
Tom Segev: Du meinst, die Hamas wird in Israel einmarschieren…
…Ja, es gibt so ein Massaker.
Leider haben die Pessimisten im Nahen Osten normalerweise recht . Das liegt in der Natur von Konflikten. Vor mehr als hundert Jahren, im Jahr 1919, sagte David Ben Gurion auf einer Kundgebung in Jaffa, dass der Konflikt zwischen Juden und Arabern unlösbar sei. „Es gibt eine Lücke und nichts wird diese Lücke füllen“, sagte er. „Wir wollen, dass Palästina unser Land ist. Die Araber wollen, dass Palästina ihr Land ist.“ Aus heutiger Sicht handelt es sich um einen Konflikt zwischen zwei nationalen Identitäten: Beide Seiten definieren ihre nationale Identität über den Staat, daher bedeutet jeder Kompromiss, etwas aufzugeben Identität. Wie Ben Gurion sagte: Dies ist ein Konflikt, der bewältigt, aber nicht gelöst werden kann. In den letzten hundert Jahren haben Menschen versucht, diesen Konflikt zu lösen – manchmal zum Besseren, manchmal zum Schlechten. Ich glaube, dieser Konflikt wurde noch nie so desaströs gehandhabt wie unter Netanjahu. Netanjahu meint, die Palästinenser könnten gespalten sein – die Palästinenser in Ramallah, im restlichen Gazastreifen, Fatah und Hamas, die sich ohnehin alle gegenseitig hassen. Netanjahu glaubt, dass dies gut für Israel sei. Seine Regierung und sein Militär ignorierten, was sie hätten sehen sollen und hätten sehen können: Die Hamas häufte Raketen an.
Aber wenn Sie mich fragen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Oktober ein so schrecklicher Mord begangen wird, und der 7. ist da. Ich weiß nicht, ob Sie Gelegenheit hatten, einige der Filme zu sehen, die die Hamasniks über ihre Massaker gemacht haben – sie hatten Kameras dabei, und einige davon sind noch da, also können Sie sich diese Filme jetzt ansehen. Man muss wirklich eine völlig sadistische Persönlichkeit haben, um auch nur annähernd an das heranzukommen, was man sieht. Also nein, ich glaube nicht, dass das passieren wird. Ich hätte auch nicht erwartet, dass die Palästinenser so schwierige Zeiten wie jetzt durchmachen würden. Was jetzt geschieht, ist tatsächlich eine zweite Nakba – die arabische Bezeichnung für die palästinensische Nakba von 1948. Eine Million Menschen wurden aus ihren Häusern vertrieben und wanderten vom nördlichen Gazastreifen in den Süden. Das ist eine schreckliche Situation.
Glauben Sie, dass die israelische Gesellschaft immer noch unter Schock steht, vielleicht sogar traumatisiert?
Natürlich. Genau so kann man es ausdrücken. Der Schock saß wirklich, wirklich tief. Insbesondere werden mehr als 200 Menschen seit mehr als einem Monat als Geiseln festgehalten – Babys, Kinder, ältere Menschen ohne Eltern – die in einem sehr friedlichen Kibbuz leben und zu deren Lebensphilosophie die Hoffnung auf Frieden gehört. Ich kannte einen der Geiseln, Oded Lifschiz, einen ehemaligen Journalisten. In den letzten Jahren gründete er im Kibbuz eine Gruppe, deren Mitglieder regelmäßig an die Grenze zum Gazastreifen reisen, um Menschen zu empfangen, denen in Israel eine medizinische Behandlung gestattet wurde. Sie bringen sie ins Krankenhaus, helfen ihnen, sich zurechtzufinden, die richtige Abteilung zu finden usw. Jetzt ist auch er eine Geisel. Das ist alles sehr schockierend.
Ebenso schockierend ist, dass die Hamas mehr als einen Monat später immer noch in der Lage ist, Raketen auf Israel bis nach Tel Aviv abzufeuern. Einige sind in Jerusalem angekommen. Meine Enkelkinder leben in einer Stadt namens Jaffne, die näher an Gaza als an Jerusalem liegt. Sie verbrachten die ganze Nacht im Keller, weil der Alarm ausgelöst wurde. Die Sirenen selbst sind kein angenehmes Erlebnis; sie klingen wie aus einem Film über den Zweiten Weltkrieg. Ja, die Leute sind schockiert, dass Netanjahu nicht Churchill ist. Eine ganze Generation von Israelis wuchs hier mit dem Glauben auf, dass so etwas nicht passieren könne. Nun müssen Zehntausende Israelis ihre Wohnungen und Häuser verlassen. Nicht wie 1 Million Menschen im Gazastreifen, sondern vielleicht 200.000 Menschen aus der Grenzregion. Auch im Norden, dem nun ein Krieg aus dem Libanon droht. Der Staat war auf eine solche Katastrophe nicht vorbereitet. All diese Dinge zusammen können sehr schlechte Laune, Depressionen und tiefe Traumata hervorrufen.
Wie fühlst du dich? Sind Sie immer noch schockiert?
Ich bin immer noch schockiert. Aber jeder wird eine Beschäftigung finden, um sich abzulenken. Mein Telefon klingelt ununterbrochen und Menschen aus der ganzen Welt wollen die historische Wahrheit von mir hören – die tiefe Wahrheit über die Situation und die Geschichte. Aber eigentlich war ich auch schockiert. Zumal ich keine Ahnung habe, wohin dieser Krieg führt. Ich dachte, die Hauptaufgabe bestehe darin, die Geiseln zu retten. Aus Sicht der Regierung ist dies eindeutig nicht die Hauptaufgabe. Aber ich weiß nicht einmal genug, um die Regierung zu kritisieren. Eine Stadt zu zerstören kommt mir verrückt vor.
Wissen Sie, ich bin sehr skeptisch und zweifle sogar an meinem eigenen Pessimismus. Deshalb sage ich mir manchmal: Der Jom-Kippur-Krieg von 1973, der immer noch als der schlimmste Krieg gilt, endete mit einem Friedensvertrag mit Ägypten. Als Kind hätte ich nie gedacht, dass das möglich wäre. Mein Vater starb 1948 im Krieg, als ich drei Jahre alt war, und seitdem habe ich den Konflikt miterlebt, ohne wirklich viel Gutes zu sehen. Ja, ein Friedensvertrag mit Ägypten ist gut für Israel, aber schlecht für die Palästinenser. Auch ein Friedensprozess mit Jordanien wäre gut für Israel, aber schlecht für die Palästinenser. Ägypten und Jordanien haben die Palästinenser im Stich gelassen. Man kann sagen, dass die Palästinenser die Waisen des Nahen Ostens sind. Seit mehr als fünfzig Jahren hat die Welt zugelassen, dass wir ihre Menschenrechte verletzen.
Aber wenn es irgendwo auf der Welt zu Protesten wegen Konflikten im Nahen Osten kommt, richten sie sich meist gegen Israel. Haben Sie eine Antwort auf die einfache Frage, wer am meisten für die Fortsetzung des Konflikts verantwortlich ist?
Ich habe keine Antwort, die die Demonstranten interessieren würde. Ich interessiere mich wirklich nicht für diese Proteste. Vor einem Jahr wurden meine Memoiren in Deutschland veröffentlicht,…
…”Jerusalem Ecke Berlin”, ein tolles Buch.
Vielen Dank. In meinem Brief habe ich geschrieben, dass ich mich für diese Tragödie absolut verantwortlich fühle. Historische Verantwortung – es ist kein Schuldgefühl. Es ist ein bisschen wie in Deutschland, wo die Deutschen heute sicherlich nicht die Verbrechen der Nazis begangen haben, aber sie tragen historische Verantwortung. Ich fürchte, die meisten Israelis denken nicht so. Natürlich nicht heute. Deshalb mache ich mir Sorgen darüber, dass die Zweite Nakba direkt vor unseren Augen stattfindet. Aber wer ist schuld? Als Historiker und Skeptiker habe ich wenig Sinn für absolute Antworten. Ich möchte wissen, was passiert ist und wie, aber nicht, wessen Schuld es ist. Aber ich kann Ihnen Folgendes sagen: Wenn ich Hamasnik wäre und vom nördlichen Gazastreifen in den Süden ziehen müsste, wäre ich sehr wütend auf die Hamas. Sinwar…
Yahya Sinwar, Führer der Hamas in Gaza.
…Er sitzt irgendwo und schaut sich das wahrscheinlich im Fernsehen an. Wenn er Interesse an seinem Volk hätte, würde er sofort aus dem Loch kommen und sagen: Schluss mit dem Krieg. Ich glaube auch, dass es für die Menschen in Gaza gut wäre, wenn die Hamas keine Stimme mehr hätte.
Sie haben Ben-Gurions Aussage zitiert, dass es dort keine Lösung für den Konflikt zwischen Juden und Arabern gebe. Vor ein paar Tagen sah ich ein Zitat des britischen Außenministers Ernest Bevin, der 1947 sagte, dass das Wichtigste für die Juden die Gründung eines jüdischen Staates sei und dass das Wichtigste für die Araber sei, sich an der Schaffung von Opposition zu beteiligen zur jüdischen Souveränität in Palästina.
Das ist genau der Konflikt.
Bevins Aussage unterschied sich geringfügig von der Ben-Gurions; er sagte nicht, dass die Araber auch einen Staat wollten, er sagte, dass sie einen jüdischen Staat verhindern wollten. Dann werden Kompromisse noch weniger möglich.
Bevin ist ein seltsamer Charakter. Aber es war auch so, dass die arabische Bevölkerung Palästinas 1947 von der nationalen Politik praktisch unberührt blieb. Die Ideologie bleibt bestehen. Noch 1937 schlug die britische Regierung eine Abspaltung vor. Die Zionisten waren damit nicht zufrieden und die Araber lehnten das Angebot ab. Beide Seiten haben das Gefühl, dass das Land ihnen gehört. Dann wurde es unausweichlich: 1947 befanden sich Tausende Holocaust-Überlebende in Europas Flüchtlingslagern für „Displaced Persons“, und kein Land wollte sie aufnehmen. Für viele von ihnen bleibt nichts anderes übrig, als nach Israel zu gehen. Das gilt für viele Menschen, sowohl vorher als auch nachher. Und meine Eltern kamen in ihren Dreißigern hierher. Sie wollten in Deutschland bleiben, mussten aber fliehen und fühlten sich hier nie zu Hause. Das sind sehr komplexe, sogar menschlich komplexe Probleme. Die einzigen, die klare Antworten haben, sind die Demonstranten.
Netanjahu sagte, er glaube, „Israel wird auf unbestimmte Zeit die volle Verantwortung für die Sicherheit [Gazas] tragen, weil wir gesehen haben, was passiert ist, und das ist nicht der Fall.“
Zuallererst rate ich Ihnen, kein Wort zu glauben, das Netanjahu sagt. Das israelische Militär denkt anders. Niemand möchte für längere Zeit in Gaza bleiben. Wir sind schon lange genug dort. Ich kann Ihnen ein weiteres Zitat von Ben Gurion zitieren. 1956, kurz bevor der Suez-Krieg ausbrach und klar wurde, dass Israel den Gazastreifen erobern würde, sagte er in einer Kabinettssitzung: „Wir müssen ihn erobern. Wenn ich an Wunder glaube, hoffe ich, dass er hier ist.“ das Meer sank. „Bis heute ist Gaza immer noch ein Problem für Israel. Niemand will dort regieren, niemand will, dass die Armee dort bleibt. Ich weiß nicht, was Netanjahu denkt. Ich glaube, er weiß es, wie alle anderen auch, nicht.“ das Ende des Krieges. Wie kann man das Problem später lösen? Aber ich glaube auch nicht, dass er diesen Krieg als Regierungschef überleben kann.
Wer wird Netanyahus Nachfolger? /p >
Historisch gesehen gab es keinen Politiker ohne Nachfolger. Aber derzeit sehe ich keinen. In früheren Kriegen ist es passiert, dass die Kriege ein Volk hervorgebracht haben, das sagte: „Wow, wir wollen sein Volk behalten.“ Aber die israelische Gesellschaft ist tief gespalten und konnte seit Jahren keine stabile Regierung bilden. Wie die Demokratien auf der ganzen Welt steckt auch die israelische Demokratie in der Krise – Netanjahu ist ein Bewunderer von Victor Orban. Wissen Sie, bis zu diesem Krieg hatten wir einen großen, schmerzhaften Krieg Debatte über die Grundwerte dieser Gesellschaft. Jedes Wochenende gingen 200.000 Menschen auf die Straße. Zuletzt wurde von Netanyahu ernsthaft behauptet, dass diese Demonstrationen die Hamas glauben lassen, Israel sei schwach. Diese Konflikte, diese Debatten über die Grundwerte der Gesellschaft werden auch danach weitergehen Der Krieg. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Aber wir sind noch nicht da. Ich fürchte, der Krieg geht weiter. Ich hoffe allerdings sehr, dass US-Präsident Biden dort Druck machen kann und es zumindest einen Durchbruch geben kann.
Gibt es auf der palästinensischen Seite jemanden, dem Sie vertrauen und der ernsthafte Kompromisse mit Israel eingehen wird?
strong>
Leider nicht. Aber ich weiß es nicht. Ich weiß nicht viel darüber. Vielleicht war es ein Typ, der lange Zeit im Gefängnis saß, Marwan Barghouthi. Er wird in Palästina manchmal als Mandela beschrieben. Aber dafür muss er freigelassen werden, ich weiß nicht, wie das funktionieren soll – Barghouti verbüßt eine lebenslange Haftstrafe wegen mehrfacher Morde und Terrorismus.
Huberts ·Hubertus Volmer spricht mit Tom Segev
Quelle: www.bild.de
