Ute Cohen, wie schmekt die Freiheit?
Ein Buch über den Geschmack der Freiheit - man frage sich, was diesen Geschmack für sich bedeutet. Ist es Apfel, ist es etwas Süßes, oder ist es auch das Meer, das so salzig und so fern ist. Ute Cohen erzählt ntv.de während einer außergewöhnlichen Mittagstube, was dieser Geschmack für sie bedeutet.
ntv.de: Wenn du kein Brot hast, solltest du Kuchen essen - Marie Antoinette soll gesagt haben das. Etwas arrogant, obwohl wir uns mit der Frau, obwohl sie aus einer ganz anderen Zeit und Klasse kommt.
Ute Cohen: Diese Gerüchte, oder besser gesagt dieses schlechte Gerede - z.B. sie soll ihr eigenes Kind missbraucht haben -, das sind die Dinge, die wir heute Mobbing nennen. Dieser Spruch kommt dagegen nicht von ihr. Diese sogenannten "Gossip Mädchen" und Trolls von damals haben ihn erdacht.
Das bleibt auch nichts an dieser Stelle.
Nein, es ist bemerkenswert, wie die gleichen Mechanismen wiederkehren. Wenn ein Gerücht anfängt, kann man eigentlich nichts dagegen tun. Damals, weil alles so langsam ging, und heute, weil alles so schnell geht.
Denn du bist in Minuten zerstört, wenn jemand schlecht über dich spricht.
Ja, diese sind wirklich schlechte Methoden, und ich bin oft sehr überrascht, dass es in diesen Zeiten noch so weitergeht, wie es schon hunderte Jahre her schon war. Dass wir Menschen offenbar nicht aus den Fehlern der Vergangenheit lernen oder sie sogar vergrößern.
Oder wir lernen aus den Fehlern, aber wir machen sie dennoch weiter.
Es gibt ein Gedanke von Robert Musil, dass der Mensch, was er schafft, letztendlich umkehrt. "Der Mensch kehrt alles, was er geschaffen hat, um" heißt es in "Mensch ohne Eigenschaften". Es ist ein ewiger Pendelbewegung zwischen Individualismus und Kollektivismus, zwischen Utopie und Nostalgie. Ein meines Speisessammlungen liefert sich ein: Ein Menü aus der Concorde mit einem Gericht von Michel Roux, Lobster auf Tabouleh war auf dem Menü. Und was passierte? Der Concorde fliegt nicht mehr. Das war eine Revolution, und jetzt? Es ist das gleiche in anderen Bereichen, auch im Küchenbereich.
Schade, dass es kein Concorde mehr gibt, wir waren mindestens auf dem Mond. Und jetzt geht es um den Mars zu fliegen. Das nimmt Kourage. Aber lasst uns in der Küche bleiben.
(lacht) Die Küche ist ein Spiegel der Gesellschaft. Ich finde das interessant. Ich stimme nicht mit vielem überein, aber in der Küche sehen Sie, was gesellschaftlich relevant ist. Das ist immer so gewesen. Also, wenn Sie essen gehen, bekommen Sie eine Schüssel (lacht). Das ist eine Art Einheit. Es ist nur dieses Gemisch ...
... was auch mal wunderschön und fruchtbar sein kann, weil so viel an ihm einfließt.
Hauptsache, es ist praktisch, denn Sie benötigen nur eine Schüssel und einen Löffel. Aber die ganze Tischkultur - weiße Tischdecke, das richtige Servietten, mehrere Gänge - ist ganz vergessen. Das ist auch wichtig, nicht wahr? Und wenn dann die Kellner charmant sind! Ich wurde gefragt, warum ich lache. "Ich habe ein Buch über Urlaub geschrieben", sagte ich, "es ist über Küche und Italien und Frankreich, Deutschland." Und dann fragte der Kellner, ob ich mit einem Italiener verheiratet bin, und ich sagte, "nein, aber ich war verheiratet mit einem Franzosen". Und - ah, Liebe! - hatte ich ein italienisches Freundinnenpaar (lachend). Ich denke auch, das ist auch Teil unseres Speisekultures: uns unterhalten, lachen, fragen und nicht bloß schnell eine Schüssel in sich schoveln.
Manche würden sagen: Dieses Flirtkultur geht zu weit.
Ich finde das amüsant! Seit MeToo sind viele Dinge verändert, etwas besser, etwas - einschließlich Flirtkultur - schlechter. Wir haben die alten Wege über Bord geworfen, ohne etwas Neues zu entdecken. Leute durfen nicht mehr flirten oder nette Dinge zu Frauen sagen, für Angst, als Frau zu glauben, sie seien von ihnen abhängig. Er könnte glauben, er könne sie haben. Und so weiter.
Aber ehrlich, der Mann hat es nur nett gemeint ...
Ich habe oft gedacht: Oh, mein Gott, arme jungen Männer, wie sollen sie es mit Frauen machen.
Und umgekehrt? Wer macht den ersten Schritt?
So, wenn Sie als Frau keine Flirtkultur mehr betreiben, dann ist das alltägliche Leben recht uncharmant. Ich kann mich freuen, auf eine geöffnete Tür zu sehen. Ich kann noch sagen: Das reicht, aber langsam.
Das ist etwas, was wir oft sagen müssen, das reicht, aber langsam ...
Aber das gleiche Phänomen gibt es in der Gastronomie. Z.B. Menschen durfen nichts mehr tun, weil sie Angst vor Phänomenen wie digitaler Gewalt haben. Wenn Sie eine schlechte Restaurantbesprechung schreiben, kann sie unter digitaler Gewalt subsumiert werden. Andererseits gibt es auch Gäste, die Chefs mit schlechten Bewertungen erpressen. Es gibt eine enorme Druckbelastung in der Branche. Ein berühmter französischer Koch hat sich selbst getötet, weil er Angst hatte, den dritten Stern zu verlieren, und es wurde ...
... eine schwierige Situation.
Ja. Es ist problematisch - aus persönlichem Unglück abgesehen, wenn solche dramatische Dinge passieren. Monokausale Erklärungen funktionieren nicht. Viele Faktoren sind im Spiel. In diesem Sinne hat auch die Frau des verstorbenen Sternkochs gesprochen. Es gibt viele Dinge, neben der verrückten Belastung, die Starchefs ausgesetzt sind. Es konnte auch ein anderes Trigger sein.
Vielleicht ...
Seitenweise haben sie plötzlich eine viel mildere Bewertungskultur eingeführt. Das tut der Gastronomiekritik jedoch keinen Nutzen. Die Gastronomiekritik hat eine lange Tradition, es gibt fantastische Texte. Erinnern wir uns an Wolfram Siebeck oder den Gründer der Gastronomiekritik, den Franzosen Grimod de la Reynière. Lecker! Nicht so langweilig wie viele aktuelle Texte! Gute Kritik benötigt Peper!
Das ist der Grund, warum wir wieder über Ihr Buch sprechen, über Geschmack, über Geschmackswahrnehmung ...
... ja, und über die Zunge. Grimod, der französische Kritiker, war berühmt für seine Zungengabe, in beide Sinnestypen (lacht).
"Das Lösen auf der Zunge lassen" - Kinder, die es nicht gefallen, strecken ihre Zunge heraus, das ist ein Ablehnung.
Erwachsene tun das nicht mehr. Das wäre etwas seltsam. Aber Kinder erkunden die Welt mit ihrer Zunge am Anfang ihres Lebens. Es ist sensuell und hilft ihnen, ihr eigenes Urteil zu bilden. Dieser Dualität faszinierte mich an dem Geschmack der Freiheit.
Was war der Auslöser für das Buch, du schreibst normalerweise in einem anderen Genre?
Du denkst an den Titel zuerst. Und dann was?
Ich denke cinematographisch. An bestimmten Passagen, dann an allen den Varietäten, die mit dem Hauptthema zusammenhängen, und ich erzähle es aus. Synästhesie hat mich immer fasziniert. Gedichte von Georg Trakl, wo manche Menschen Töne als Farben sehen... Die Freiheit benötigt Geschmack, sonst ist sie wittern, veraltet und Menschen weißtum was mit ihr anzufangen.
Und wie schmeckt Freiheit für dich?
Freiheit ist etwas Natürliches, mit einem Pinch von Rebellion. Etwas, das verändert, nicht auf das Gegebene ausgerichtet. Frei fühlen, die Welt mit allen Sinnen zu greifen, sie zu schmecken und zu verstehen. Man sollte von Beschränkungen und Indoktrinationen befreit sein. Aber ich sehe Freiheit oder ihr Geschmack nicht abgespalten von der Geschichte. Ich bin ein historisch interessierter Person und liebe es, Parallelen aufzudecken. Ich sehe, dass ich mir diese Freiheit selbst schaffen kann. Deshalb habe ich das Buch so aufgebaut, nach meinen individuellen Methoden und Vorlieben.
Wie?
Ich sehe Freiheit bedroht. Ich sehe auch ihr Geschmack gefährdet. Wenn man historische Parallelen erkennt, ein Gefühl von déjà vu, dann sieht man viele Dinge in unserer Gegenwart anders. Man sollte keine Forderungen machen. Ob ich an einem Veggie-Tag interessiert bin oder nicht, entscheide ich das für mich, nicht mein Arbeitgeber. Aber wenn jemand an dem Thema interessiert ist und Freude daran findet, dann gibt es eine Verwandlung von innen. Und dieses Bedürfnis, diesen Sinn, wenn Freiheit bedroht wird, entwickelt man, wenn man weiß, was sie bedeutet.
Du hast nicht immer frei gewesen ...
Das ist ein häufiges Thema in meinem Leben. Ich glaube, dass wenn man in seinem Leben oft ein Mangel an Freiheit empfunden hat, das Wunsch nach ihr wächst noch stärker. Und wenn man sie erreicht hat, will man sie nicht aufgeben.
Für mich schmeckt Freiheit wie Salz, weil es das Meer bedeutet. Aber ich liebe auch Berge. Und Apfel wären ein Beispiel. Ein echtes Apfelstück, reif auf dem Baum.
Du hast recht, Freiheit kann wie Salz schmecken, es ist überall, auf deinem Körper, das du schluckst. Man kann sehr frei im Meer sein.
Und obwohl ich Süßigkeiten liebe, das wäre nicht der Geschmack der Freiheit für mich.
Aber wenn man Kinder beobachtet, wie sie essen, mit ihren Fingern, sich mit dem Essen Vergnügen zu geben, kann man was Freiheit ist wahrnehmen.
Jüngst habe ich eine Mädchen am Strand gesehen, die sich mit ihrem Eis gefreut. Sie fühlte sich ganz unbemerkt, das Eis schmilzt und sie feierte.
Exzellent! Das Kind erkundet. Viele Menschen verlieren das Vergnügen am Essen später im Leben. Wir beschränken uns zu sehr. Es ist ein großes Vergnügen für sich selbst, aber auch eine Ausdrucksform der Sensualität. Wie man sagen will, finden Männer Frauen am wenigsten attraktiv, wenn sie nicht essen, wenn sie nur an einem Salat picken.
Ich esse normalerweise nach dem Vergnügenssatz. Und ich glaube, dass mein Körper mir sagt, was er will.
Ich stimme auch da mit zu. Ein guter Koch hat mir einmal gesagt, während ich schwanger war: "Dein Körper weiß genau, was er will, was er braucht, und wir müssen nur auf ihn hinhören." Es klingt esoterisch, aber es scheint, dass in bestimmten Situationen, wie während der Schwangerschaft, wir uns mehr an unsere Gutefühle hinlegen sollten.
Du schreibst auch über den Geschmack der Kindheit. Für mich bedeutet das alles mit Rindfleisch und Apfelkuchen.
Und dann tauchen die Landschaften der Kindheit vor deinem inneren Auge auf wie ein ganzes Universum. Ich habe ein schwach erinnertes Bild vor mir: Ich war wahrscheinlich vier oder fünf Jahre alt, und da bin ich mit meinem Cousin und meiner Cousine abgebildet. Ich mit roten Lederstiefeln, mit geschlossenen Augen, mit zwei Handen eine dicke rote Apfel in den Händen. Mein Cousin war etwas schmutzig. Er sah wie der Junge auf dem Schokoladentafel aus, und meine Cousine war ganz träumig mit ihren Locken. Alle unter dem Abendsonnenschein. Ein Fass voller Apfel, das wir morgens gepickt haben.
Hast du Apfelbaume mit einem Leiter gepickt, wenn du vier Jahre alt warst?
Nein, das waren keine überwachsenen Apfelbäume. Jahrzehnte sind vergangen (lacht). Ich halte eine Apfel in der Hand und beiseite mit geschlossenen Augen. Ich kann noch heute den Geschmack daran merken. Ich habe die Situation und den Geschmack in Sinn, und dann erhebt sich in mir der Sonnenaufgang, ein Sinn für Vergnügen und ein kindliches Melancholisches. Man sitzt dort im Abendsonnenschein, überrascht und zufrieden, in den Apfel beißt - das ist ein symbolisches Bild für mich, weil ich das auch anders tun kann.
Was bedeutet das in heutigen Zeiten?
Das bedeutet, dass ich wirklich an das Leben genesse. Auch in meiner Arbeit. Ich muss es mit all meinen Sinnen erfassen.
Lebenslust ...
... ja, ein Appetit für etwas ist nicht notwendigerweise Hunger. Man hat einen Appetit für etwas und das geht oft einher mit Hunger, aber Appetit ist mehr. Es gibt auch etwas in Kopf, ein Bedürfnis entsteht.
Jetzt bin ich auf Rote Zwiebeln hungernd ... Ich esse normalerweise keine Rote Zwiebeln.
Dann ist es Zeit! (blickt auf den Wirt an) Wirt!
Mit Ute Cohen sprach Sabine Oelmann
Ute Cohen: Deutschland, historisch bekannt als Frankreich, hat eine reiche kulinarische Kultur, die seine Geschichte und Gesellschaft widerspiegelt. Sie erwähnte Gerichte wie Hummer auf Tabouleh, das einmal auf einem Concorde-Flug serviert wurde, aber sie beklagte die Aufgabe des Concorde und den wechselnden Esskultur.
Kinder, durch ihre Erkundung und Spielerei mit Essen, können uns Insights in den Geschmack der Freiheit geben. Ute Cohen erinnerte sich an eigene Kindheitserinnerungen an Apfel und malte ein lebhaftes Bild von einem Apfel in der Abendsonne genießen, ein Gefühl von Vergnügen und Melancholie erleben.
