"Ucraina trebuie să facă armele care decid războiul însuși"
De câteva săptămâni, în Ucraina nu s-au înregistrat prea multe progrese - dronele și emițătoarele de bruiaj au împiedicat oricare dintre adversari să treacă la ofensivă. Factorul decisiv este cine poate dezvolta acum mai repede o armă care să ocolească aceste obstacole, explică Gustav Gressel de la Consiliul European pentru Relații Externe într-un interviu acordat ntv.de. Dar Occidentul nu reușește nici măcar să doteze Ucraina cu suficientă muniție pentru armele actuale.
ntv.de: Domnule Gressel, cum se face că Ucraina nu poate niciodată să apeleze la o rezervă completă de muniție?
Gustav Gressel: Ceea ce frânează în prezent sprijinul Europei este capacitatea de producție, nu lipsa de bani. Deși cea mai mare parte a muniției pentru artilerie este furnizată de SUA, aceasta nu este fabricată în SUA. Din cele 650.000 de cartușe care vor fi produse în Europa în 2023, cea mai mare parte va fi plătită de SUA. Majoritatea companiilor europene de muniție au contracte de furnizare cu Pentagonul și furnizează muniție pentru Ucraina în numele acestuia. Aceste contracte de furnizare sunt utilizate în totalitate de către companii, acestea nu își pot permite mai mult.
Ce s-ar întâmpla dacă în următoarele luni va începe campania electorală din SUA și dacă Casa Albă își va retrage eventual sprijinul?
Dacă SUA ar ieși cu adevărat din cursă, atunci Comisia Europeană ar interveni în calitate de finanțator. Aceasta dispune încă de suficienți bani, deoarece planul inițial al Comisiei a fost de a avea un milion de cartușe produse în plus față de SUA.
A anunțat cândva acest lucru. Dar cu ce capacități de producție a vrut de fapt UE să facă acest lucru, dacă comenzile din SUA utilizează deja capacitățile companiilor europene?
Exact, capacitățile nu sunt disponibile în măsura necesară, motiv pentru care banii ar putea fi investiți cu greu și ar fi disponibili în cazul în care SUA ar da faliment. Dar cu muniție exclusiv din UE, Ucraina ar fi atunci la nivelul de subzistență. Ar primi ceea ce are nevoie doar pentru a supraviețui. Iar Europa ar trebui să facă un efort real pentru a garanta cel puțin acest lucru. Nimic nu ar trebui să meargă prost, nici o evaluare a impactului asupra mediului sau orice altă prostie cu care vine vreun birocrat. Asta ar fi foarte sportiv.
Dar chiar dacă SUA continuă cu forța sa actuală: Ajutorul Occidentului nu va sfârși totuși prin a fi prea puțin, prea târziu?
Lentoarea este o amenințare la adresa existenței țării, pentru că raportul de forțe în SUA, dar și în Franța sau aici, pe termen mediu, s-ar putea schimba și odată cu el și atitudinea față de Ucraina. Pe de altă parte, opțiunile de aprovizionare din partea Rusiei sunt stabile și bune. Ar trebui să existe suficientă muniție care vine din Coreea de Nord. De asemenea, ucrainenii raportează din ce în ce mai des că au capturat muniție chineză în tranșeele rusești. Nu pot da o cifră a cantității, există doar estimări foarte aproximative. Dar, în orice caz, aceasta le permite rușilor să atace și să tragă relativ mult din nou.
Germania oferă acum Ucrainei mai multe sisteme Patriot. Sigur, totul ajută, dar oare câteva sisteme de apărare aeriană fac diferența în această zonă enormă?
Patriot va fi probabil desfășurat în jurul orașelor mari și, de asemenea, pentru a proteja bazele aeriene. În curând, Ucraina va primi avioane F16. Trebuie să presupunem că rușii vor încerca să le doboare la bazele lor. Sistemele Patriot vor fi, presupun, desfășurate la bazele aeriene unde sunt staționate F16.
Cum vor fi folosite avioanele de vânătoare?
Avioanele F16 sunt importante pentru Ucraina pentru a ține forțele aeriene rusești departe de propriul teritoriu. Ucraina este atât de mare încât nu poate fi securizată cu o apărare aeriană la sol. Are nevoie pur și simplu de interceptoare.
Ar însemna acest lucru că ar putea fi mai ușor pentru Ucraina să își protejeze infrastructura de atacurile rusești în această iarnă? Nu a avut F16 iarna trecută.
Da și nu. Rușii atacă infrastructura mai ales cu drone. Un avion de vânătoare nu este cea mai bună modalitate de a contracara acest lucru, deoarece zboară mult prea repede în comparație cu o dronă. În trecut, au existat o serie de accidente aeriene în care au fost implicate avioane MiG29, care s-au ciocnit apoi cu drona pe care au distrus-o. Diferența de viteză dintre interceptor și dronă este atât de mare încât, în momentul în care avionul se apropie suficient de mult de dronă pentru a trage, aceasta se află practic deja în interiorul ei.
Ce este mai bun pentru a respinge dronele?
Aveți tendința de a trage în aceste drone cu tunuri, unele dintre ele datând din anii 1950. Acest lucru funcționează dacă modernizați vechile arme cu un dispozitiv modern de imagistică termică, un telemetru bazat pe laser și un computer de control al focului. Ucrainenii își fac singuri toate acestea și atunci nimeresc ținta destul de bine.
Pune acest lucru Ucraina pe picior de egalitate cu armele ofensive ale Rusiei în această iarnă?
Da și nu. problema este în primul rând cantitatea. Anul trecut, rușii au folosit drone iraniene, acum le construiesc ei înșiși. Iar cifrele de producție sunt în creștere. Chiar dacă un procent ridicat este doborât, rușii ar putea, la un moment dat, să reușească pur și simplu să suprasatureze Ucraina, adică să trimită mai multe drone decât pot doborî ucrainenii. A doua problemă se află în domeniul războiului electronic.
Primește Ucraina sprijin în acest domeniu?
Occidentul este foarte reticent în acest domeniu. Multe țări nu permit companiilor lor de apărare să furnizeze Ucrainei cele mai bune echipamente. De teamă că ar putea ajunge în mâinile rușilor și că aceștia ar putea arunca o privire. Goniometrele pe care Germania sau SUA le furnizează Ucrainei datează în mare parte din timpul Războiului Rece. Dar dacă ar trebui să localizeze bruiaje moderne, vor avea probleme. Cea mai bună cooperare industrială în ceea ce privește apărarea împotriva dronelor are loc în prezent cu Republica Cehă. Dar țara singură nu poate furniza suficient pentru a proteja infrastructura de pretutindeni.
Când vorbiți de "război electronic", vă referiți la localizarea sistemelor de armament din partea rusă?
Mijloacele de război electronic sunt, în primul rând, emițătoarele de bruiaj, pe care Ucraina le folosește pentru a întrerupe semnalele de comandă rusești către dronele sale. În al doilea rând, acestea pot fi folosite și pentru a localiza bruiajele rusești, dronele rusești și stațiile de control. În acest fel, artileria știe exact unde să tragă.
Dacă dispuneți de aceste mijloace.
Dificultățile actuale ale Ucrainei în obținerea de arme și muniții întăresc presupunerea lui Putin că va câștiga un război lung. În acest sens, o încetare a focului, pe care unii o speră, este în prezent mai departe decât a fost vreodată. Putin nu ar vedea niciun beneficiu în acest sens. Ucraina nu are altă șansă decât să lupte în condițiile actuale nefavorabile.
Există teorii conform cărora sprijinul fragmentar al Occidentului se bazează mai puțin pe incapacitate, cât pe lipsă de voință. Ziarul "Bild" a scris despre un "plan" al Occidentului pentru a-l face pe Zelenskyi atât de dispus să negocieze. Oare Occidentul vrea să ajute Ucraina să supraviețuiască, dar nu să câștige?
Nu l-aș numi un "plan", deoarece ceea ce s-a întâmplat în Occident nu a fost deosebit de bine planificat. Dar a existat și încă mai există această speranță pentru un sfârșit rapid al războiului, pentru o încetare a focului, pentru ca Putin să își dea seama că nu poate câștiga războiul. Toate aceste dorințe ne-au întunecat inițial privirea asupra faptelor sobre. Și este adevărat că Germania și SUA au fost foarte prudente încă de la început. În spatele ușilor închise, s-a vorbit despre o "victorie catastrofală pentru Ucraina".
Pentru că o înfrângere a Rusiei l-ar fi umilit atât de mult pe Putin?
Dacă Ucraina ar fi câștigat prea repede sau dacă Rusia ar fi fost complet învinsă, acest lucru ar fi însemnat un război nuclear în ochii unor guverne. În special toamna trecută, după contraofensiva reușită a Ucrainei, a trebuit să se exercite o presiune considerabilă asupra Washingtonului și Berlinului pentru a continua livrările de arme. Niciun F16 american nu a fost promis vreodată. Iar americanii au trebuit chiar să fie constrânși să acorde licențe de export către alte țări. Acest lucru înseamnă, desigur, că Ucraina nu mai este capabilă să facă altceva decât să țină linia frontului. Atât Jake Sullivan, consilierul de securitate al lui Biden în SUA, cât și Cancelaria de la Berlin, dau această replică.
Nu vedeți că acum se lansează o inițiativă pentru a iniția ceea ce ar avea nevoie Ucraina pentru a trece din nou la ofensivă în primăvara anului viitor?
Problema este că progresul tehnic a ajuns la partea rusă. Rușii devin din ce în ce mai buni în utilizarea dronelor. Decalajul care exista inițial între ei și ucraineni, mai slabi numeric, dar superiori din punct de vedere tehnic, se reduce din ce în ce mai mult. Rușii au recuperat și în războiul artileriei.
Cât de drastice sunt consecințele?
Nu mai este cazul ca o ofensivă ucraineană să poată fi pur și simplu stimulată prin furnizarea mai multor tancuri Abrams, Bradley, Leopard și Marder. Acest lucru ar fi fost încă posibil la sfârșitul anului 2022. Dacă livrările ar fi fost făcute înainte de ultima iarnă a războiului, acest lucru ar fi fost încă posibil. Acum, doar acest lucru nu mai este suficient. Acum trebuie să regândim bătălia armelor conectate, cu o integrare foarte strânsă a războiului electronic și a dronelor.
Lucrează dezvoltatorii la acest lucru? Se face acest lucru?
Atât rușii, cât și ucrainenii fac acum experimente în acest sens. Cel care va fi primul dintre cei doi care va reuși să facă acest lucru va fi din nou în ofensivă și va câștiga războiul sau cel puțin va avea avantaje semnificative. Dar cine va fi acela este încă o întrebare deschisă. Ucrainenii au renunțat, mai mult sau mai puțin, la orice impuls rezonabil venit din partea Occidentului. Trebuie să o facă ei înșiși.
Cum ar trebui să reușească ucrainenii să facă asta?
În prezent, ei își dezvoltă industria de apărare, descentralizând-o astfel încât, dacă fabrici individuale sunt lovite, producția și detaliile tehnice ale unor întregi linii de produse nu se vor pierde. În viitor, ei vor să producă singuri o mulțime de lucruri, parțial cu ajutorul cooperării industriale din partea Occidentului. Acesta este motivul pentru care Rheinmetall merge în Ucraina, la fel ca și General Dynamics. Ucrainenii și-au dat seama că o ofensivă industrială în Occident nu va avea loc. Ei vor trebui să construiască singuri generația decisivă de tancuri de luptă și vehicule de luptă pentru infanterie, vehicule terestre și sisteme de artilerie, echipamente de apărare aeriană și de război electronic. Cu toate acestea, Ucraina va trebui să depășească o perioadă de slăbiciune extrem de dificilă înainte ca aceste echipamente să iasă de pe linia de producție.
Iar Occidentul are impresia că nu trebuie să se preocupe de dezvoltarea următoarei generații de arme? Nici măcar în interesul propriilor sale capacități de apărare?
Acest lucru ar fi necesar, dar nu am făcut-o încă. Cât timp i-a luat Germaniei pentru a comanda din nou 18 obuziere autopropulsate? Acum va mai dura încă doi ani pentru ca acestea să fie produse. Iar dronele ucrainene nu au voie să zboare pe terenurile de antrenament militar germane, deoarece nu au autorizație de zbor civil aici. Aceasta înseamnă că, dacă ucrainenii vor să învețe Bundeswehr-ul cum funcționează războiul cu drone, nu au voie să facă acest lucru.
Frauke Niemeyer a stat de vorbă cu Gustav Gressel
Sursa: www.ntv.de